«Создается впечатление, что цель – разрушить нашу страну изнутри»: Херманис резко высказался о российских журналистах

Комментируя интервью ведущей «Дождя» Екатерины Котрикадзе с мэром Риги Мартиньшом Стакисом, Херманис заявил: «это уже не журналистика, а жесткая политическая манипуляция, которая абсолютно не в интересах Латвии… Создается впечатление, что цель – разрушить нашу страну изнутри. Возможно, они делают это неосознанно, и это тот же старый русский шовинизм». Херманис порекомендовал латвийским властям отменить разрешение на работу и проживание в стране для журналистов.

Впоследствии мэр Риги поддержал «Дождь», заявив, что интервью было корректным, а обсуждение острых вопросов на большую аудиторию – это возможность, которую можно использовать.

Кирилл Мартынов поговорил с Алвисом Херманисом о том, нужно ли прогонять независимых журналистов из Латвии, имперском мышлении, противостоянии войне и поисках общих ценностей.

– Для меня война изменила, в первую очередь, две вещи. И, честно сказать, все вопросы, связанные с эмиграцией и прочим, как-то ушли в этом отношении очень далеко.

Во-первых, есть ощущение какого-то бессмысленного огромного горя, которое настолько многообразно, что если ты начинаешь об этом думать, то у тебя больше ничего не остается. А с другой стороны, есть какое-то ощущение хрупкости. Вот ты идешь по мирному городу, по Риге и представляешь, что где-то прямо сейчас там в каком-то другом городе в Европе падают ракеты. И это, как мы теперь понимаем, может прийти куда угодно.

Что для вас война изменила в первую очередь? Как война изменила ваше представление о России – если поменяла, – об Украине и, может быть, о Латвии?

– А можно все-таки сразу быка за рога? Вы говорили про хрупкость. Ситуация, конечно, очень хрупкая, и мы тут все по льду ходим: и мы здесь, и вы здесь, и я так понимаю, люди в России тоже.

Я дружу с Дмитрием Муратовым. Так что когда я говорю с вами, я немного персонифицирую, как бы я с Димой говорил. Как бы я ему объяснил вот эту кашу, которая сейчас произошла в связи с моим именем.

Итак, история про канал «Дождь». Я так резко вмешался в эту историю по причине того, что я чувствую персональную ответственность. Дело в том, что пару месяцев назад, когда я уже знал, что «Дождь» будет в Риге, я тоже был очень обрадован. Я до сих пор считаю, что нам здесь – и в Европе, и в Латвии – будет спокойнее жить только тогда, когда у нас будет нормальный сосед. И сейчас для этого просто не хватает людей на той стороне [в России], которые могут преобразить эту страну. Чтобы количество этих людей увеличилось, нам надо содействовать этому, а не всем от всех отвернуться. Это остается моей позицией.

Так вот, когда я узнал, что «Дождь» будет в Риге, я действительно очень обрадовался. Даже более того, я даже помогал им своими контактами, когда они искали помещение для студии. Потом я посмотрел, и что-то мне показалось подозрительным… И через наших общих знакомых, друзей я старался их даже предупредить, если можно так сказать. Что что-то они делают неправильно, и народ в Латвии как-то смутился.

Когда я три дня назад посмотрел, как журналистка [ведущая «Дождя» Екатерина Котрикадзе – прим. ред.] делает интервью с мэром нашего города, я понял, что это действительно опасно.

Интервью Екатерины Котрикадзе с мэром Риги Мартиньшом Стакисом. Источник: «Дождь»

И это для меня было красной лампочкой, я очень сознательно, но публично объявил: мне кажется, что они делают что-то неправильно. И если они так будут продолжать, тогда лучше уехать отсюда.

Это был интервью с мэром нашего города. И там главная тема была снос так называемого «Памятника освободителям», который латыши все-таки считают «памятником оккупации». Дело в том, что эта история продолжается уже годами, и после начала войны эта дискуссия обострилась. Мы уже прошли столько витков.

Все-таки было принято решение убрать этот памятник, потому что он сейчас стал символом агрессии в Украине. И это решение принято. Сейчас осталась только техническая часть – снос памятника. И никто на свете не может прогнозировать, какая будет здесь реакция. Потому что радикалов везде достаточно.

Мы до сих пор не знаем, сколько людей в Риге поддерживает Путина в этой войне. Так что никто не может прогнозировать, что произойдет на следующее утро после того, когда памятника не будет. В этой ситуации качать лодку просто невозможно. Тем более, если это делают люди, которые приехали сюда. Они не очень в курсе истории нашей страны или контекста вокруг этого памятника. И в этом интервью латыши не чувствовали какое-то желание разобраться, потому что ее вообще не интересовала позиция нашей страны.

Условно говоря, в Латвии была своя Буча, в 40-е годы. А она [Екатерина Котрикадзе – прим. ред.] просто своеобразно гнала свою линию: «Почему? Действительно ли надо делать такую ошибку: убирать этот памятник?» [Котрикадзе в эфире не использовала слово «ошибка» — прим. ред.] Вот это для меня была красная лампочка, и я понял, что я тоже как-то несу ответственность за то, что сейчас может произойти. Поэтому я сознательно публично начал бить в колокола. Потому что действительно — вы правы — ситуация суперхрупкая.

– Я в начале задал вопрос про войну, конечно, для того, чтобы очертить контекст, в котором мы говорим, хотя, безусловно, поводом для нашего разговора стала эта ситуация вокруг российских журналистов в Риге. Но я думаю, что мы могли бы и без такого не самого приятного повода общаться. И мне кажется, все, что происходит очень сильно, как раз завязано на этом контексте.

Правильно ли я понимаю, что вы сейчас немного вашу предельно жесткую риторику все же смягчаете по отношению к «Дождю»? Не просите, не требуете у латвийских властей спецслужб остановить работу «Дождя», например, а все-таки предлагаете российским журналистам быть точнее.

– И так, и так. Сейчас мы понимаем, что Рига стала хабом российской информационной эмиграции. К нам приехало много журналистов. Журналисты привыкли задавать вопросы.

Но сейчас за это время – я вам откровенно скажу – у нас, в Латвии накопилось очень много вопросов к вам всем. И может, следует перед тем, как вы меня проинтервьюируете, мне спросить вас о чем-нибудь.

Вам надо понимать: то, что сейчас произошло с «Дождем», — это же не проблема Херманиса, если такая огромная часть нашего общества только за пару недель умудрилась потерять доверие к «Дождю». Может быть, они все-таки что-то делают неправильно? Может быть, про это стоит задуматься?

А вопросы у нас действительно есть. Но я отказал в интервью «Дождю», потому что я, в принципе, не разговариваю с русской медиапропагандой. И потом, по-моему, у них все-таки слишком много общего с путинскими журналистами по разным позициям: по позициям санкций, по позициям виз, символов оккупации. У них совпадают очень много позиций. Так что я с ними не могу говорить. Но если бы я смог, тогда бы я задал три вопроса.

Первый касается всех журналистов, которые переехали и работают сейчас не только в Риге, но во всех странах Балтии. Признаете ли вы, что Советский Союз оккупировал балтийские страны? Потому что местное – и даже либеральное – русское общество до сих пор не разобралась в этом. И если вы решили участвовать в дискуссии о том, была ли оккупация или нет, тогда для нас – латышей – сразу понятно, с кем мы говорим.

– Я бы хотел, чтобы чуть позже мы не забыли вернуться к тем оценкам, которые вы дали моим коллегам с «Дождя» и с которыми я не могу согласиться.

Что касается вопросов, то я могу отвечать от своего имени. Я понимаю, что пропаганда Кремля – да и какие-то люди, которые готовы с ней соглашаться – всегда может выдвинуть удивительный тезис «не все так однозначно» в вопросе оккупации. Но, на мой взгляд, это чистой воды безумие. С учетом хотя бы минимальных знаний про то, что случилось после 1940-го года, говорить, что не все так однозначно, – это просто катастрофа.

Более того, это связано даже, например, с историей журналистики, в том числе русскоязычной, потому что именно в Риге до 40-го года издавалась самая главная эмигрантская русскоязычная газета. Например, Аверченко в ней публиковался и другие знаменитые авторы. Это была газета «Сегодня», и она была уничтожена оккупационными властями. То есть, вообще-то, здесь, как кажется, даже с профессиональной точки зрения для журналистов, мне кажется, разногласий быть не может.

– Хорошо. Второй вопрос.

– Мне нравится, что мы с вами поменялись ролями. Это меня очень устраивает. Я готов.

– Я бы спросил у «Дождя» еще вот что. Идет война. Россия напала на Украину, а на какой вы стороне? А кто в этой войне должен победить? Ты не можешь быть наполовину беременным. «Не все так однозначно» здесь тоже не работает. Вот на какой стороне вы в этой войне? Да или нет?

Мы ждем прямого ответа, потому что мы в Латвии понимаем, что мы должны делать все для того, чтобы Украина победила в этой войне. То есть, чтобы выгнали русскую армию за пределы своей границы. Это мы считаем победой. И если такого ответа прямого нет, то тогда мы не совсем понимаем, на какой стороне [журналисты]. Потому что недостаточно говорить, как их [«Дождя» – прим.ред.] главный редактор Тихон Дзядко: «Наша миссия – это остановить войну». Лавров тоже все время это повторяет. Но такой ответ нас не устраивает.

Мой личный ответ такой. Очевидно, что единственное завершение войны, которое справедливо и которое по совести и по политическим причинам приемлемо – это вывод российских войск. Полностью со всей территории оккупированной Украины. Очевидно, что это будет воспринято как полное поражение Путина, если это случится, Украина победит.