Александр Дюков: невозможно обсуждать «оккупацию», пока её используют для нарушения прав русских

9 лет назад в центре Таллина был снесён памятник Воину–освободителю. Сегодня призывы к сносу памятника воинам-освободителям регулярно раздаются в Латвии, где День Победы 9 мая соседствует с Днём легионера СС 16 марта. Причём латышские националисты не устают убеждать окружающих, что вторая дата «истинно верная» и только она имеет право на существование в латвийском календаре памятных дат. Портал RuBaltic.Ru обсудил возможность повторения эстонской «бронзовой ночи» в Латвии и аргументы латышских националистов, защищающих право на существование Дня легионеров СС, с известным российским историком, директором Фонда «Историческая память» Александром Дюковым.

–Из года в год в Латвии идут споры вокруг Дня легионера и Дня Победы. Заслуживает ли вообще 16 марта такого ажиотажа? Может, всё это лишь на руку организаторам шествия?

– На мой взгляд, конечно, заслуживает. Если мы посмотрим на людей, которые ходят шествием 16 марта, мы увидим, что реальные ветераны там составляют, на самом деле, не самый большой процент. Марш становится катализатором, точкой сбора для неонацистов, причём не только латышских. Например, в этом году 16 марта около памятника Свободы мы видели флаги неонацистского батальона МВД Украины «Азов». Беспокойство в первую очередь вызывает именно этот момент. А не то, что ветераны, пусть даже сражавшиеся на неправильной стороне, пройдут и почтят память погибших.

Мы можем это осуждать, но само по себе мероприятие, если бы оно проходило не в центре Риги, я думаю, не вызывало бы никаких серьёзных протестов даже со стороны антифашистов.

Речь идёт о том, что данное мероприятие больше имеет неонацистскую окраску, нежели поминальную.

– Действительно, отдельные бойцы «Азова» прибыли 16 марта в Ригу. Но между ними и латышскими националистами возникли трения, организаторы шествия просили убрать «азовские» знамёна…

– Разумеется, это латышское мероприятие. Латышские националисты, в том числе представленные в парламенте и правящей правительственной коалиции, пытаются всё-таки установить определённые рамки и отсечь то, что им кажется дополнительным радикализмом (несмотря на то, что, с нашей точки зрения, они сами являются радикалами). Во-первых, это далеко не всегда получается, потому что флаги мы там видим на самом деле разные.

Во-вторых, здесь есть доля политического лицемерия, потому что, пытаясь исключить флаг батальона «Азов» из своего шествия, латышские националисты в повседневной деятельности, в правительстве, в парламенте против батальона «Азов» вовсе не протестуют.

– Противники шествия напоминают о том, что организация СС осуждена Нюрнбергским трибуналом. Сторонники утверждают, что приговор Нюрнбергского трибунала содержит важную оговорку: насильно мобилизованных в легион СС и лично не участвовавших в военных преступлениях осуждение не касается. Кто прав?

– Согласно постановлению Нюрнбергского трибунала, действительно, все части СС, за исключением кавалерийских, носивших чисто декоративную функцию, подлежат осуждению. Под это подпадают и Ваффен СС.

На самом деле в Латышском легионе СС в большом количестве имелись люди мобилизованные. Набор в латышские дивизии СС носил двойную форму. Костяк формирований состоял из добровольцев. Они вступали ещё во многочисленные полицейские батальоны. Потом эти батальоны были сведены в более крупные соединения, на их основе был создан уже легион.

После создания костяка шёл призыв. Призыв был насильственным, вместе с тем, у призываемых был выбор. Выбор не между легионом и расстрелом и даже не между легионом и концлагерем. Человек мог вступить в легион СС либо во вспомогательные части, занимающиеся рытьём окопов и прочими не очень интересными работами.

Естественно, большинство вступали в легион, потому что СС – это и определенный флёр, и жалование там было больше.

То есть, с одной стороны, да, мобилизация была, но с другой – не та мобилизация, которой при желании нельзя было избежать. Альтернатива у тебя была не между легионом и смертью, а между легионом и земляными работами. Выбор-то у них был.

Нужно подходить дифференцированно и понимать разницу между офицерским и сержантским составом и рядовыми. Нельзя говорить, что человек, служивший в легионе офицером или сержантом, был призван насильственно и не совершал никаких преступлений. Как правило, он пошёл добровольцем ещё в полицейский батальон в 1941 году, участвовал в карательных операциях на территории Белоруссии и других республик, потом оказался в легионе.

Что касается рядовых – тут зависит от их собственного отношения к этой странице истории. Легион также участвовал в карательных операциях, хоть и меньше, чем полицейские батальоны. Документы об этом существуют.

– Латыши настаивают как раз на существовании большой разницы между полицейскими батальонами СС и фронтовыми частями СС. Говорится, что первые могут быть преступниками и карателями, вторые – обычные солдаты на войне. И якобы именно вторых чествуют 16 марта.

– Невозможно провести разницу между фронтовыми частями СС и полицейскими батальонами, потому что фронтовые части составлялись именно из полицейских батальонов. Они были костяком, на который набрасывалось призывное мясо.

Разницы нет между формированиями. Есть разница между индивидуальной ответственностью людей, служивших в легионе. Не каждый легионер, разумеется, ответственен за военные преступления.

– Глядя на непосредственных участников марша, возможно ли определить, в чём был замешан каждый из них и был ли? Обывательская логика ведь подсказывает, что раз они благополучно дожили до сегодняшних дней и не были осуждены в советское время, стало быть, вряд ли они замешаны в чем-то…

– Пристальной работы по осуждению легионеров Ваффен СС в Прибалтике советской властью не проводилось. Дело в том, что в 1946 году было принято решение о том, что репатриированные из Германии представители Ваффен СС фактически амнистировались и отпускались из проверочно-фильтрационных лагерей, направлялись на работы в прибалтийские республики. Через несколько лет, когда демобилизовывались их ровесники, служившие в Красной армии, они тоже выпускались.Фактически речь шла о помиловании.

Позже расследовались особо вопиющие случаи вроде деятельности Команды Арайса, «латышского Гестапо», или литовского 2-го батальона шуцманшафта Антанаса Импулявичюса. Такие процессы были, но носили спорадический характер. Массового выявления людей на предмет замешанности в военных преступлениях просто не велось. Поэтому, возможно, среди легионеров, которых мы видим 16 марта, нет военных преступников. Возможно, они там есть. Определить это мы не можем.

То, что они не были осуждены в советское время, – далеко не показатель.

Тем не менее, повторюсь, легионеры в данном случае служат привлечением для радикальных националистических организаций. Именно в этом проблема. Ещё раз: если бы они собирались за городом, на кладбище, сомневаюсь, чтобы у кого-нибудь это вызвало большой протест. По крайней мере, у большинства. Прошло всё-таки много времени. Речь не о конкретных легионерах, а о самом явлении, связанном с 16 марта.

– Латвийские официальные власти издают прокламации, где вежливо просят граждан не участвовать в шествии легионеров. Были прецеденты, когда за намерение маршировать с легионерами увольняли министров. Как Вы оцениваете позицию правительства по отношению к 16 марта?

– По сравнению с тем, что мы видели в 1990-х, когда представители правительства совершенно официально участвовали в мероприятиях 16 марта, мы видим подвижки. В то же время мы знаем, что националисты, члены правого блока всё равно участвуют в марше. Заявления правительства, несомненно, позитивный момент.

– Правительство официально не признаёт ни 16 марта, ни 9 мая и призывает вместо этого поминать павших воинов на День Лачплесиса осенью. На Ваш взгляд, такой показательный нейтралитет способствует снижению напряжения в обществе или, наоборот, повышает его?

– Полагаю, это не имеет никакого отношения к напряжению в обществе. Напряжение в обществе формируется независимо от действий правительства. Сам факт марша легионеров формирует линию напряжения, шаги правительства тут роли не играют.

– В преддверии 9 мая вновь активизировались особо ретивые депутаты Сейма, которые совершают нападки на обелиск Освободителям Риги. Думаете, ему что-нибудь угрожает в нынешних реалиях?

– Нет. Лозунги националистов в обозримой перспективе в жизнь претворены не будут. Мы помним конфликт 2007 года вокруг «Бронзового солдата» в Таллине и последовавшие за ним беспорядки. Воспроизвести такой сценарий ни одно правительство в странах Прибалтики сейчас не решится. Заявления останутся заявлениями.

Прискорбный подход, который демонстрировали польские власти в ближайшие несколько лет, не сможет быть воспроизведён в Прибалтике, так как он вызовет в обществе гораздо большее напряжение, чем в Польше, где, в отличие от Прибалтики, не существует внушительных русскоязычных общин.

В Польше снос памятников вызывает протест лишь у очень маленькой части населения. В Прибалтике это вызовет трения внутри страны. Власти на такое не решатся.

– Россию упрекают в том, что она смотрит на историю исключительно с позиции крупной державы, привыкшей различными методами инкорпорировать в себя соседние государства и территории, и не пытается взглянуть на события глазами маленькой страны и народа, который волею судьбы постоянно оказывался между различными империями.

Можно, например, не соглашаться с доктриной «советской оккупации», но Прибалтика считает, что на 50 лет лишилась независимости, равно как и существует факт советских репрессий против литовцев, латышей и эстонцев. В этой связи реально ли достичь некоего компромисса, чтобы и признавались беды и лишения, которые претерпела Латвия от большевиков, и воздавались почести советским солдатам, освободившим Латвию от нацизма?

– Для начала, в бедах Прибалтики виновато огромное количество действующих лиц. Советский Союз – далеко не единственное, что как-то негативно повлияло на события в регионе. Страны Балтии сами тут внесли в это немалый вклад.

Понимаете, если мы как историки говорим об исторических событиях, мы можем говорить, что есть разные точки зрения, и находить нечто среднее. К сожалению, когда речь идёт о вещах, связанных с политическими моментами, такой подход становится невозможным.

Когда мы говорим об «оккупации» и якобы бедах, которые принёс Советский Союз, мы должны понимать, что эти идеологемы являются одним из способов легитимизации статуса нынешних неграждан в Латвии и Эстонии, массового нарушения прав человека.

Если человек признаёт советскую оккупацию Прибалтики, он сейчас признаёт правоту прибалтийских властей, осуществляющих дискриминацию русскоязычных. Поэтому любой диалог на этот счёт может вестись только после того, как в Латвии и Эстонии исчезнут нынешние проблемы.

Когда концепция советской оккупации перестанет использоваться для обоснования нарушений прав человека, тогда мы сможем о чём-то говорить и обсуждать советскую власть. И после этого никто не будет спорить.

Но пока этого нет, не будет и диалога. Потому что права человека важнее здесь и сейчас, чем какие-то реальные или вымышленные проблемы, которые были в прошлом.