Канцлер Ангела Меркель заявила, что Германия и дальше будет принимать беженцев из зон вооруженных конфликтов

Что думают в Германии и в других странах ЕС о политике Меркель и о ситуации с мигрантами сейчас, год спустя после того, как был поднят пограничный шлагбаум?

Ведущий "Пятого этажа" Александр Баранов беседует с Кристианой Хоффман, заместителем главы берлинского бюро журнала Spiegel, и Юрием Федоровым, политологом из Праги.

Кристиана Хоффман: С самого начала я не совсем была согласна с тем, в какой форме решается проблема мигрантов. Когда их впустили в ночь с 3 на 4 сентября из Венгрии через Австрию в Германию, надо было сразу предупредить, что это - исключение.

Александр Баранов: Мы тогда с вами пришли к выводу, что Германия справится. Как вы считаете, справляется Германия?

К.Х.: Это было такое политическое землетрясение. Изменился политический ландшафт, популистская партия сейчас у нас победила в восьми из 16 земель, и они в следующем году будут, видимо, в бундестаге. Популярность канцлера в одно время резко уменьшилась, и ее партия потеряла 6-8%. И в ЕС Меркель тоже оказалась в изоляции.

Все это - очень важные изменения. Я думаю, Германия справится, но это будет долгий процесс. Мы надеемся, что когда сирийский вопрос будет решен, беженцы из Сирии вернутся домой.

А.Б.: Вопрос еще в том, будет ли Германия справляться с этим в одиночку, или ей помогут другие страны ЕС. Богуслав Соботка заявил о необходимости создания европейской армии, "перед лицом бесконтрольной массовой миграции" внутренние границы должны лучше охраняться. Только армия может спасти Чехию от потока мигрантов? Как изменились настроения в Центральной и Восточной Европе за этот год?

Юрий Федоров: В этих странах, входивших в Варшавский блок, всегда было сдержанное отношение к принятию беженцев, чтобы не сказать более жестко. Для этого есть некоторые культурные и исторические факторы. Кроме того, бюджет, социальные бенефиции разного рода, которые полагались беженцам, оплачивались из налогов населения и негативно воспринимались общественным мнением.

А.Б.: Разговор идет о расселении 160 тысяч мигрантов, это не миллион. Это не так обременительно для бюджетов, скорее, это психологический фактор?

Ю.Ф.: Скорее, культурный. Широко распространены истории, которые воспроизводятся СМИ, рассказывается о завышенных требованиях, столкновениях, и так далее. А численность не так важна, потому что в маленьких городах, где небольшое население, появление даже 20 инокультурных людей, с которыми возникают нередко сложные ситуации, вызывает проблемы.

Дело не только в деньгах. И нужно разделять беженцев и мигрантов. Это совершенно разные категории. Беженцы просят убежища, потому что на родине им угрожает тюрьма из-за политических или религиозных взглядов, или они оказываются в ситуации гражданской войны, как в Сирии. Мигранты хотят переселиться в Европу в поисках лучшей жизни.

В нынешнем потоке людей с Ближнего Востока, из Африки есть и те и другие. Большое количество людей, претендующих на статус беженца, - выходцы с Балканского полуострова, из Косова, Сербии, Боснии, которые беженцами не являются. Государственные службы должны с ними подробно разбираться, а для этого нет ни времени, ни условий.

А.Б.: За этот год Германия приняла закон, "второй пакет", касающийся просьбы о политическом убежище. Говорят, что из-за него многие мигранты лишаются своих прав, что теперь легче будет депортировать людей, людям отказано в праве воссоединения семей в течение двух лет, урезаны пособия, и так далее. Германия становится менее привлекательной. Работает этот пакет?

К.Х.: Трудно сказать, потому что закрыт "балканский коридор" и беженцев приезжает в Германию мало.

А.Б.: Но ваш же журнал писал, что в Германию по-прежнему будут приезжать 300-400 тысяч беженцев в год.

К.Х.: Это меньше трети того, что приехало в прошлом году. Да, пакет был направлен на то, чтобы Германия стала менее привлекательной для беженцев. Он был принят после беспорядков в новогоднюю ночь, которая стала поворотным пунктом в этом кризисе. Общественное мнение по поводу политики Меркель резко изменилось, большинство немцев стало в ней сомневаться, и были приняты меры.

А.Б.: Но более миллиона беженцев и мигрантов уже в Германии, и правительству предстоит потратить огромные деньги, чтобы их адаптировать. 25 миллиардов евро уйдет только на пособия по безработице, потому что половина беженцев ближайшие пять лет работать не будет, 5 миллиардов - на обучение немецкому языку.

В год Германия будет тратить на мигрантов 16-20 миллиардов евро, а оборонный бюджет - 36 миллиардов. Откуда Германия возьмет эти деньги, что думают об этом немцы?

К.Х.: Деньги на это в следующем году есть.

А.Б.: Говорили, что с экономической точки зрения мигранты - дополнительные трудовые резервы - могут помочь немецкой экономике. Что сейчас об этом говорят?

К.Х.: Эти надежды не оправдываются в той степени, как все надеялись. Интеграция требует намного больше времени, чем ожидалось. И приехали не те рабочие силы, которые нужны нашему рынку. Нам нужны высококвалифицированные люди, технические профессии, а их среди беженцев очень мало.

А.Б.: Около 80% мигрантов не имеют никакой квалификации.

К.Х.: Кроме того, существуют серьезные бюрократические препятствия. Требуются бумаги, подтверждающие квалификацию. Человек, который работал врачом в Сирии, не может этого делать в Германии. Здесь нужна большая гибкость.

А.Б.: Во многих странах имеется нехватка рабочей силы. Год назад говорили, что молодые люди, приезжающие в Европу, здоровые, могут быть в этом плане полезны. Можно решить экономические проблемы с помощью мигрантов?

Ю.Ф.: 15-20 лет назад такая постановка вопроса была справедливой. Приток свежих рабочих рук, которые могут быть задействованы в непрестижных профессиях. Сегодня же европейской экономике требуются квалифицированные работники и в промышленности, и в сфере услуг. Требуется достаточно высокий уровень общего образования.

Большинство мигрантов сегодня такими качествами не обладает. Требуются не только курсы языка, но и профессиональная подготовка, которую большинство европейских стран пока обеспечить не может.

Проблемы, возникшие в Европе в результате притока мигрантов и беженцев, - не только экономические. Это проблема адаптации, и способности к адаптации у разных этнических групп различны. Некоторые адаптируются легко, другие - нет.

Возникает также опасная тенденция: люди, казалось бы, адаптировавшиеся, выросшие в Европе, становятся легкой добычей разного рода экстремистских группировок, становятся террористами.

А.Б.: Из зоны конфликтов прибывает много людей с тяжелыми психическими состояниями, но права одинаковы у всех. Мы не можем отказать человеку только потому, что он принадлежит к группе, которая плохо адаптируется.

Ю.Ф.: Идея равенства - основополагающая у европейского социума. Человеку невозможно отказать в убежище на основе его принадлежности к этнической группе. Но это касается беженцев. А остальное - дело правительства, полиции. Проблемы безопасности надо решать.

К.Х.: Это самый большой конфликт: как остаться верным нашим ценностям, но понять, что нет возможности принять в Европе всех людей, которые, по нашим критериям, имеют право на убежище. Надо честно это признать и обсуждать, а мы пока этого не делаем. Мы закрыли "балканский коридор", сделали Турцию сомнительным партнером в соглашении, сотни людей гибнут в Средиземном море, мы это знаем, но это все равно происходит.

А.Б.: А почему эти вопросы не обсуждаются? Сейчас опросы в Германии показывают, что меньше половины немцев твердо хотят быть в ЕС. Почему?

К.Х.: Вопрос беженцев и членства в ЕС - разные вопросы. Но я уверена, что, если бы был референдум, как в Британии, большинство проголосовало бы за ЕС. Евросоюз непопулярен, потому что при принятии решений в Брюсселе имеется некоторый дефицит демократии. И "брексит" показал канцлеру и правительству, что надо лучше разъяснять людям, для чего нужен ЕС.

А.Б.: Что касается проблемы мигрантов, многие в Восточной Европе недовольны, что решения принимаются не в Брюсселе, а в Берлине. Проблема мигрантов может изменить отношение к ЕС в Восточной Европе?

Ю.Ф.: Да, и не только в Восточной Европе. И выход Британии из ЕС во многом был связан с проблемой мигрантов.