Либор Роучек

– Начнем с невиданных с 1989 года массовых акций протеста в Румынии. Это, на ваш взгляд, чисто местное явление, вызванное давними румынскими проблемами с коррупцией, или его можно рассматривать в общеевропейском контексте, ведь нынче люди недовольны политическими элитами своих стран практически повсеместно?

– Конечно, проблема коррупции касается не только Румынии. Какую из посткоммунистических стран ни возьмете, включая республики бывшего СССР, везде картина одна: коррупция – одна из причин деморализации общества и разложения демократических институтов. Вспышка массовых выступлений в Румынии связана с конкретным законом, одобренным тамошним правительством, но в целом речь идет об общей проблеме, характерной в первую очередь для посткоммунистического мира.

– Если продолжить разбираться с проблемой коррупции, то как раз на днях Transparency International обнародовала очередной коррупционный рейтинг. Всё традиционно: хуже всех в Европе (я беру не только ЕС) дела обстоят в постсоветских странах и на Балканах, а также в Греции и Италии. Впереди же – скандинавские страны, чуть более "загрязнены" западноевропейские. Но там и чувствительность к коррупционным нарушениям выше. Вот вы упомянули французские выборы, где в центре скандала оказался Франсуа Фийон, которого еще пару недель назад считали главным претендентом на победу. Он, как подозревают, трудоустроил за большие деньги к себе в качестве ассистентки собственную жену и теперь не может объяснить, за какую именно работу она получила сотни тысяч евро. Так что в целом, да, проблемы общие, хотя масштаб разный. Система дискредитирует себя, а популисты это используют, разворачивая критику так называемых элит. Как видим, от этого оказались не свободны и США – так был избран президентом Дональд Трамп.

​– В какой мере коррупция, ошибки и просчеты истеблишмента стали "удобрением", на котором выросли популисты? Европейским политикам не стоит, образно говоря, повнимательнее посмотреть на себя в зеркало?

– Конечно, я не собираюсь во всем винить популистов. Если взять, скажем, Италию, где популистских партий в "высшей политической лиге" сразу две – Лига Севера (у ее руководства, кстати, отличные отношения с Кремлем) и "Движение 5 звезд", то там дискредитация правящих элит – проблема многолетняя. В 90-е годы там по этой причине даже рухнула прежняя политическая система.

Популисты были бы дураками, если бы не воспользовались ситуацией. Но тут есть одна важная черта: в отличие, скажем, от коммунистов или радикальных социалистов прошлого века, нынешние популисты не предлагают замены нынешней политической системы какой-то другой. Они хотят выиграть демократические выборы, действуют в рамках этой системы, но с целью ее разложения, не предлагая при этом конкретной альтернативы. И, как в случае с французским Национальным фронтом или "Движением 5 звезд", в первую очередь стремятся уничтожить Европейский союз.

– Коль скоро вы назвали нового президента США в одном ряду с европейскими популистами – вы считаете, что избрание Трампа станет для этих политических сил значительным стимулом?

– Насколько я могу судить, они сами пока думают, что да. Надеются и даже копируют определенные приемы, использованные Трампом в предвыборной кампании. Например, Марин Ле Пен стилистически явно подражала Трампу на днях на митинге в Лионе. Но, как показали прошлогодние выборы президента Австрии, нигде не написано, что такая тактика непременно принесет успех. Демократические политические силы, прежде всего в Западной Европе, укоренены достаточно прочно. Так что не исключено, что общественность довольно скоро начнет понимать легковесность обещаний популистов, чья критика системы зачастую справедлива, но они не предлагают конструктивных решений.

Кандидат в президенты Франции Марин Ле Пен на митинге в Лионе

– Тем не менее недовольство Евросоюзом уже стало своего рода политической модой. ЕС в его нынешнем виде может сохраниться или же неизбежны два сценария: либо глубокие реформы, либо распад?

– Реформы, само собой, нужны. Без них Евросоюз так и останется недостаточно дееспособным. Кризис с мигрантами и вопрос о совместной охране внешних границ ЕС это ясно продемонстрировал. Проблема в том, что у Евросоюза как единого целого в этом плане, как и во многих других, мало правомочий. Охрана границ находится в компетенции отдельных государств.

В итоге проблемы возникают, скажем, у Греции, а аукаются вследствие существования Шенгенской зоны множеству европейских стран. Парадокс в том, что евроскептики ругают ЕС, называя его "сверхгосударством", но в действительности это слабое объединение. При этом в интересах отдельных государств как раз усиление полномочий Евросоюза, по крайней мере в области охраны границ, внешней политики и безопасности. Но, чтобы провести такую реформу, с ней должны согласиться все члены ЕС, однако такого всеобщего согласия пока нет.

– Так что пока – тупик?

– Евросоюз, даже в его нынешнем несовершенном виде, я бы тупиком не назвал. Но он был бы куда эффективнее, если бы была возможна более глубокая интеграция, по крайней мере в отдельных сферах. Интересно, что на последнем саммите ЕС, на Мальте на прошлой неделе, этот вопрос обсуждался, правда, недолго, всего два часа. Но лидеры стран Союза решили, что на следующей встрече, она будет в марте и будет юбилейной, приуроченной к 60-летию Римского договора, это станет одной из основных тем. Насколько мне известно, будут предложены конкретные проекты, результатом чего станет, похоже, "Европа разных скоростей". Это такая модель, при которой группа стран, стремящихся к более глубокой интеграции, будет ее осуществлять, прежде всего в пределах еврозоны. А те, кто почему-то не хочет или опасается, останутся государствами с более "вольным" членством в ЕС.

​– Что же – Шенгенская зона распадется? Что, если какая-то из входящих в нее стран, скажем, Венгрия, не захочет входить в это "интегрированное ядро"? Невозможно одновременно быть и не быть в общем проекте…

– Я бы не предсказывал в этой связи краха ни Шенгена, ни еврозоны. Ведь сейчас даже в отсутствие согласия о том, нужны ли мигрантские квоты и сколько беженцев какой стране принимать, вырисовывается всеобщее согласие по вопросу совместной охраны границ. По образцу соглашения с Турцией готовится соглашение с Ливией об ограничении потока мигрантов, направляющихся оттуда прежде всего в Италию. Укрепление общих границ как раз могло бы усилить Шенген. Ведь восстановления полномасштабного контроля на внутренних границах в Европе, между отдельными государствами, не хочет никто – ни Германия, ни Австрия, ни Италия, ни та же Венгрия или Чехия. Это никому не выгодно. Тут есть надежда.

– Коль скоро между членами ЕС так непросто найти согласие по важным вопросам, что можно сказать о будущем санкций против России? Решить, будут ли они продлены, европейские лидеры должны уже в конце марта. Уже тогда, или позднее в течение года, возможна отмена или ослабление санкций? Ведь известно, что сторонников восстановления полномасштабных отношений с Москвой среди европейских политиков уже немало.

– Предполагаю, что эти санкции будут продлены. Потому что сейчас, и европейское общество это видит, решение ситуации на востоке Украины пока не найдено, Минские соглашения не соблюдаются. Наоборот, началось новое обострение, грозит эскалация конфликта. Но в европейских странах будут выборы – там есть популярные кандидаты, которые выступают за отмену санкций против России. Только что прошел визит президента Путина в Венгрию – там принимающая сторона тоже давала ясно понять, что не в восторге от санкций. У нас в Чехии правительство поддерживает санкции, но президент хотел бы их отмены.

В целом в этом году об этом будет очень много разговоров. Встает также вопрос, какой тут будет позиция США при администрации Трампа. В общем, на ближайшие месяцы санкции будут продолжены, но очень вероятно, что в формулировках там будет содержаться определенный призыв или предложение в духе "что-то за что-то": при соблюдении российской стороной тех или иных условий по определенным пунктам так же, по пунктам или отраслям, могут быть ослаблены санкции.

Противники Владимира Путина на акции протеста в Будапеште во время визита российского президента

– То есть своего рода график постепенной отмены санкций? Совсем недавно ни о чем подобном речь не заходила.

– Я бы не называл это графиком, в том смысле, что, мол, в апреле сделаем то-то, в мае – это, а в июле – еще и вот это. Скорее, если говорить о сложившейся ситуации в категориях "кнута и пряника", то России предложат некий пряник, с тем чтобы приблизить наконец реальное разрешение украинского конфликта. Потому что этот вялотекущий конфликт не отвечает ничьим интересам – ни Украины, ни Европы, ни, по большому счету, самой России.

Так что думаю, Европа предложит какой-то дополнительный стимул – какой именно, тут мне сложно судить, – с тем чтобы оказалось возможным хотя бы частичное решение этой проблемы, – считает политолог, бывший заместитель председателя Европарламента Либор Роучек.

Ярослав Шимов, Радио "Свобода".