«В Кремле люди никогда не спят»: Алексей Венедиктов 

«Я против того, чтобы государство табуировало ту или иную историческую тему»

— Вы приехали в Екатеринбург провести «Дилетантские чтения» по пакту Молотова — Риббентропа. Это вызвало большой ажиотаж, Ельцин Центру даже пришлось продавать дополнительные билеты. Почему журнал решил поднять эту тему и почему, на ваш взгляд, она вызвала такой интерес?

— «Дилетант» — это исторический журнал. В мае этого года МИД РФ впервые опубликовал скрины подлинников секретных протоколов [к пакту Молотова — Риббентропа]. На протяжении последних 70 лет вокруг этих протоколов велись дебаты. Ясно, что это должно было стать темой. И, когда МИД опубликовал их, мы решили сделать про это номер. Абсолютно банальная история, это раз.

Второе. Поскольку тема Великой Отечественной войны в Российской Федерации во многом табуирована, в ней много невыясненных вещей. Я уж не говорю о количестве погибших, которое не установлено, чьи тела лежат в разных местах. Очень много неизвестного. В каждой семье есть интерес к этой теме, и «белые пятна» надо устранять. Начиная от работы поисковых отрядов и заканчивая деятельностью правительства. Собственно, про это и журнал.

Тема очень трепетная и вызывает у всех большой интерес. У всех. И когда начинаешь готовиться и рыться в вещах, которые поначалу кажутся мелочами, выясняется, что это не мелочи. И картинка начинает проявляться, просветляться. Мне кажется, важно знать свою историю, важно знать правду. А правда все время пополняется, она не окончательна. История — это такая наука, в которой каждое новое установление истины обогащает картинку — для каждой семьи, для каждого поколения. В этом направлении работает «Дилентант». Следующий номер будет про декабристов, там тоже много чего нового есть.

Вокруг войны происходит много разных суждений. Хорошо бы отделить суждения от фактуры. Мнения могут быть любыми, но факты должны быть установлены. 70 лет факты про секретные протоколы не были установлены, а теперь установлены. Это новость. Установлены МИД РФ. И мы донесем это до нашего читателя.

— Когда мы говорили с вами до интервью, вы рассказали, что сюда летит целый десант докторов наук от Российского военно-исторического общества (РВИО). Как я понимаю, они собираются оппонировать вам. А какой главной идее они оппонируют?

— Да, мне сказали, что летят доктора наук. Мы теперь знаем, что РВИО считает: подписание пакта и секретных протоколов — это триумф советской политики. А я считаю, что это ошибка. Я думаю, что вокруг этого и будет дискуссия, если она состоится. Многие из этих людей раньше говорили, что протоколы — это фейк. Пусть они с Лавровым и Путиным теперь решают этот вопрос, не со мной. Теперь понятно, что протоколы не фейк. И вопрос — это победа или ошибка? Я считаю, что это большая ошибка советского правительства, с трагическими последствиями для страны. Наверное, они будут задавать про это вопросы. А я буду отвечать.

— Некоторые в этой интерпретации идут даже дальше и говорят, что из-за пакта на Советском Союзе лежит ответственность за начало Второй мировой войны. Вы согласны с такой оценкой?

— Это все словеса. Ответственность за начало Второй мировой войны несли правительства всех европейских стран, которые так или иначе в этом участвовали, принимая правильные или ошибочные решения. Можно пытаться измерить, кто нес большую или меньшую ответственность, но на каких весах это взвешивать? Но то, что и британское правительство Невила Чемберлена, и французское правительство Даладье во Франции, и правительство канцлера Гитлера, и правительство Сталина — Молотова несут ответственность за действия, в результате которых началась Вторая мировая со всеми трагическими последствиями, — это факт. Понятно, что главную ответственность несут агрессоры, режим Третьего рейха. Но и остальных я бы от ответственности не освобождал.

— Вы сказали, что тема Второй мировой в России во многих аспектах табуирована. Как вы думаете, откуда взялись эти табу и почему они наложены?

— Потому что других табу у нас нет. Что-то должно быть священно и табуировано. В истории России сейчас эта тема табуирована теми границами и священным трепетом, который происходит из огромного количества жертв. В каждой семье [были жертвы]. Часть этой табуированности является закономерной, а часть нет.

Так происходит не только в России. Многие правительства, государства табуируют, например, тему Холокоста. Я против того, чтобы государство табуировало ту или иную историческую тему. Против того, чтобы парламенты и правительства принимали решения.

— О каких странах вы говорите?

— Про Израиль, про Германию. Они табуируют тему Холокоста, потому что это очень болезненно. Я понимаю, но я, как человек с историческим образованием, не согласен. Надо исследовать, углублять исследования. Нельзя запрещать исследования, нельзя подвергать их сомнению, если они кого-то оскорбляют. Если лично оскорбляет, на это есть суды — настоящие суды. Но на уровне государства табуировать темы нельзя.

— Это можно экстраполировать и на Россию?

— Тут пока нет государственного табуирования, хотя и у нас уже есть некоторые законы. Вспомните историю со свастикой, хотя в результате государство пошло на смягчение закона. Или «героизация нацизма». Что такое героизация? Как это прописать в законодательстве? Как быть с исследованием военных операций, в которых нацисты были победителями? А они были победителями, они захватили пол-Европы. 

Я категорический противник законов, которые ограничивают исторические исследования и дискуссии по ним. Это в разных странах касается и геноцида армян, и Холокоста, и Великой Отечественной войны. Я понимаю, почему это делается, но я с этим не согласен.

«Власть учится, так же как и протест»

— В выходные состоялся Общероссийский гражданский форум. Тема финальной дискуссии была заявлена так: «Отказалась ли Россия от модернизации?». Алексей Кудрин, упрощая, сказал, что если правительство не решится на модернизацию, на реформы «сверху», то последует стихийная, хаотическая, спонтанная модернизация «снизу». Как я понимаю, это эвфемизм революции. И это будет дорого стоить для страны. Но в целом, как мне показалось, Кудрин надеется, что власть все же решится на реформы, они произойдут. Как вам кажется, его сдержанный оптимизм оправдан?

— Мне давно ничего не кажется, и в той области, в которой я некомпетентен, я стараюсь не высказываться. Алексей компетентен в продвижении реформы и в понимании движения массы власти. Я в этом некомпетентен совсем. Я могу видеть лишь существующий тренд, я не умею прогнозировать или фантазировать. На мой взгляд, все, что сегодня происходит в области модернизации, все решения правительства по развитию того или иного, всегда сопровождаются обратным трендом, более серьезным, чем сама модернизация. То есть консервацией. 

Консервация в нынешнем обществе — это, понятно, отставание. Опасность отставания мы видели на примере Советского Союза. Это очень опасно. Пока мы консервируемся, изолируемся, ограничиваемся, вперед идут страны уже даже не первого мира, а третьего: Индия, Пакистан, Латинская Америка. Они развивают экономику, а мы — наоборот. Это, безусловно, приведет к негативным последствиям для страны. И для ее территориальной целостности, и для ее развития, и для ее стабильности. Ныне выбранный путь на консервацию, с отдельными протуберанцами «продвижения», — он неправильный. Но я не могу глубоко анализировать, как Алексей [Кудрин]. Как гражданин, я говорю, что это неправильно.

— С точки зрения политической, можно ли назвать новыми «заморозками» то, что происходит в стране после «Московского дела»?

— Нет, потому что это носит локальный характер, пусть и происходит в столице. С одной стороны, мы имели московские протесты, а с другой — переизбрание 18 губернаторов от «Единой России» в первом туре. Не забывайте об этом. Это не односторонний взгляд на события. Московские протесты — это лишь внешние проявления болезней городов-миллионников. Я не вижу разницы между московскими протестами и борьбой за и против храма в Екатеринбурге.

И то и другое вызвано локальными причинами. И то и другое мобилизовало часть населения, которая раньше не была мобилизована. И то и другое привело к довольно жесткому противостоянию и демонстрации того, что у разных групп, разных бенефициаров существуют разные интересы. Сюда же можно добавить Шиес. Но ничего этого не выливается в единую протопартийную историю, потому что у этих протестов не существует никакой программы.

— Может быть, это не складывается в единое движение как раз потому, что власть всячески сопротивляется горизонтальному объединению?

— Власть и будет сопротивляться. А что вы хотели, чтобы они сидели сложа руки? Я думаю, что на следующих выборах мы увидим другую тактику властей. Мы уже видели, как лидер партии «Единая Россия» Дмитрий Медведев заявил, что на следующих выборах не должно быть никаких самовыдвиженцев, не надо ничего скрывать. Вот вам уже коррекция, которая прошла. В администрации президента обсуждается вопрос соотношения списков и округов на выборов в Госдуму. Тоже коррекция. Еще раз подчеркну, что, зациклившись на московских выборах, мы, журналисты, не увидели 18 кандидатов от «Единой России», избранных в первом туре на губернаторских выборах. А год тому назад четыре таких кандидата-губернатора не прошли первый тур, а два не были избраны.

— О чем говорит то, что были избраны эти 18 губернаторов?

— О том, что законодательные собрания мало кого волновали. Что АП вместе с «Единой Россией» (которая является частью АП) выбрала новую тактику по сравнению с сентябрем 2018 года. Значит, и на следующих выборах будет новая тактика. Власть учится так же, как и протест. Не надо думать, что там сидят замшелые старцы, которые применяют одно и то же движение руки. Ничего подобного. Тщательно изучаются все виды протеста, готовится контригра. Для меня это очевидно.

«Если бы Ройзман выдвинулся в Москве, он мог бы выиграть»

— Минувший съезд «Единой России» говорит о том, что ЕР по-прежнему будет главной ставкой Кремля на ближайших выборах в Госдуму?

— Да, ставкой будет ЕР. Сейчас это очевидно, но, может, через год они перерешат. Вообще, остался год. Полгода на кампанию означает, что то, какой должна быть эта кампания, будет решено в течение года. Я думаю, что ставка будет на «Единую Россию», у нее большой рейтинг. По внутренним опросам, ее рейтинг составляет 32–34%. Ближайшие преследователи — коммунисты, 15–17%. Одни могут подрасти, другие могут упасть. Но все равно соотношение будет приблизительно в два раза.

Главным на следующих выборах будет мобилизация электората. В провинции мобилизация прошла, в Москве не прошла. Значит, пройдет. И в этом, думаю, ставка будет на «Единую Россию» как партию бюрократов.

— Как вам кажется, почему не стали пытаться создавать новую партию, новый блок?

— Она, может быть, еще будет — более правая партия, более радикальная. Чтобы чуть-чуть пощипать Жириновского. Типа «Родины». Но это не принципиально. Задача пропутинской коалиции — получить 301 место в парламенте, и в этой коалиции «Единая Россия» составит львиную долю.

— Если говорить про либеральные партии…

— А кого вы называете либеральными партиями, чтобы мы говорили на одном языке? «Яблоко» — либеральная партия?

— Скорее да.

— У либеральных партий есть проблема — у них нет программы. У них есть протест, но нет программы. 

«Транзит может подразумевать смену Конституции или ее коррекцию» 

— Вы сказали, что у Кремля стоит задача собрать 301 голос на выборах в Госдуму.

— Это сказал не я, а генеральный секретарь «Единой России» Турчак. Я с ним согласен.

— Почему это важно? Какую задачу будущий парламент будет решать в первую очередь?

— Транзит власти. Именно поэтому пропутинскому большинству нужно жестко контролируемое конституционное большинство, 301 голос.

— Этот транзит подразумевает смену Конституции?

— Может подразумевать смену Конституции или ее коррекцию — одной или полутора статей, двух букв. Не имеет значения. Конституционные изменения возможны, и мы слышим от некоторых лидеров государства, что Конституцию надо скорректировать. Но ведь можно созвать Конституционное совещание, для которого не нужны 2/3 парламента. Там нужно 60% депутатов Госдумы и Совета Федерации. Совфед — понятно, там 99% — путинское большинство, так что 176 голосов уже есть. Вопрос считаной позиции.

— «Белорусский» вариант транзита вам кажется реалистичным?

— Он не является главным, но он реалистичен. Я не вижу ничего, что могло бы ему помешать, кроме Александра Григорьевича Лукашенко.

— А мнение белорусского общества?

— Референдум. Правильно поставленный вопрос приведет к правильному результату. Поручите мне, я вам его проведу.

— Просто мы помним, чем кончилась попытка приблизить Украину к России. Фактически она, наоборот, откололась от России.

— Мне это не поручали. Просто это сделали неправильно. Это сделали силовым путем. Не надо силовым. Люди имеют свое достоинство. 

«Я знаю кураторов Светова, я лучше с ними буду разговаривать»

— Видите ли вы на российском политическом поле достойную альтернативу Алексею Навальному? Как фигуре, консолидирующей оппозицию.

— Я, во-первых, не вижу, чтобы Алексей Навальный мог консолидировать оппозицию, поэтому ваш вопрос изначально несет отрицательную коннотацию.

— Хорошо, давайте уточню: человек, который может собрать большое число голосов оппозиционно настроенных избирателей.

— Опять не понимаю: что вы называете оппозиционными голосами? Электорат коммунистов или ЛДПР является оппозиционным голосами? Очевидно, да.

— Насчет ЛДПР — не уверен.

— Электорат — очевидно, да, иначе бы они голосовали за «Единую Россию». 

Нет никакого лидера, включая Навального, который может собрать это все. 

А в том протестном сегменте, в котором находится Навальный, появляются другие люди. Тот же Егор Жуков, например. Очевидно, что администрация это понимает, поэтому появляются странные фигуры типа Михаила Светова. Власть не сидит без дела.

— Что вы имеете в виду, когда говорите про Светова?

— Если наблюдать за тем, что происходит, появляется масса вопросов. Михаилу Светову и его (внимание) незарегистрированной «Либертарианской партии» согласовывают многотысячные митинги в Москве, которые не согласовывают представителям зарегистрированных партий — например, «Яблоку» (госпожам Русаковой и Галляминой), коммунистам. А чем этот молодой человек вам так приятен, уважаемые господа из администрации? 

Для меня очевидно, что они делают из него альтернативу Навальному. Вольно или невольно (он, может быть, этого не понимает), он является конкурентом Навального внутри этой зоны. Это очевидно. Даже административный арест Светова и следствие по такому поводу должно вызвать внимание и жалость. Администрация не спит. Я считаю, господин Светов сейчас играет ту же роль, которую играл господин Жириновский в 1990-х. Он не либерал и не демократ, но была Либерально-демократическая партия, и некоторые люди на это в начале 1990-х купились.

Еще раз повторю: если вы думаете, что люди в Кремле спят, то нет: в Кремле люди никогда не спят. Они ищут ходы, не только силовые, которые могут ослабить протестное движение. В частности, господина Навального, имею в виду арест счетов ФБК, невозможность работать и так далее. При этом Алексей Навальный, который находится под условным сроком, выезжает за границу, его не задерживают. Понятно, что это может происходить только по решению администрации.

— Ваша оценка Светова — это, по сути, зеркальное отражение его оценки вас. Он говорит, что Венедиктов — системный либерал, который удобен Кремлю и режиму.

— Я удобен стране, это правда. Я начал это делать, когда господин Светов еще только исчез в Японии на несколько лет, а потом внезапно вернулся. И никто не знает, что он там делал. А что касается мнения господина Светова про меня, то мне это совсем не интересно. Потому что я знаю его кураторов, я лучше с ними буду разговаривать — с теми людьми, которые этот проект ведут.

«Наши депутаты — люди дремучие» 

— Расширение закона об иностранных агентах. С вашей точки зрения, зачем это делает власть, к каким последствиям это приведет?

— Это история выборочной атаки для абсолютного запугивания и для создания препонов протестующим, прежде всего — медиа, которые освещают протесты, используя информацию, приходящую отовсюду. Это еще один инструмент — явный, понятный, демонстративный и наглый. Будем жить при этом инструменте.

— Депутаты, которые его принимали, кивали на Запад и говорили, что такие законы есть в США, Германии…

— Наши депутаты могут кивать на запад или на восток, они люди дикие, дремучие, необразованные (в этом смысле). Но вот когда в нашем эфире господин Шлосберг заявил, что депутаты это поддержали, мне написал письмо лидер ЛДПР господин Жириновский, который сказал: извините, только один из сорока депутатов ЛДПР поддержал этот закон. Давайте обратим и на это внимание, будем точны.

Все понимают, что сегодня этот закон распространяется на одних, а завтра (поскольку это закон!) его можно применить по отношению к другим. К любым. И некоторые умные люди стали осознавать, что это, пожалуй, и их может затронуть.

— Еще одно ведомство, которое хочется обсудить, — это Роскомнадзор. В минувшую пятницу он опубликовал «черный список» СМИ, которые регулярно распространяют фейк-ньюз, туда попали РБК и «Газета.ру». Как вы думаете, насколько вообще оправданным оказался закон о борьбе с недостоверными новостями?

— Я вообще противник той борьбы с фейками, которая развернулась во всех странах, включая ЕС и США. Потому что нет определения, что такой фейк и чем фейк отличается от неполной или ошибочной информации. И пока такого четкого разделения нет, этот закон, как и закон об иноагентах, является законом выборочного действия. А значит, является политическим. Напомню, что Роскомнадзор вынужден был убрать из списка те медиа, которые вы назвали, потому что он имеет в виду не их, «форумы пользователей». Но совершенно очевидно, что любой закон выборочного применения является политическим. То есть не сам закон, а кто-то решает: этому можно, а этому нельзя.

— И есть две интерпретации того, что произошло. Первое — то, что «Яндексу» удалось отбиться. Второй — то, что «Яндекс» попал под влияние государства.

— Путину важен «Яндекс», потому что в понимании людей его возраста, «Яндекс» является таким же СМИ, как Первый канал. Для президента Путина важно, чтобы то, что он считает крупными СМИ, было под контролем государства. Контент и люди. Это его понимание, оно очевидно для всех. Первое, что он сделал, став президентом, — провел национализацию Первого канала и Четвертого канала [НТВ]. Это было первых два больших конфликта. Не нефть, не газ, не металлы! Первый канал забрать у Березовского, Четвертый канал забрать у Гусинского, потому что это электоральные инструменты. Потому что сам Путин был избран благодаря телевидению.

Для Путина «Яндекс» — это распространение информации. Вы думаете, что для него «Яндекс» — это поиск погоды?

— Я думаю, что для Путина «Яндекс» — это сила, которая формирует новую цифровую реальность.

— Нет таких слов в голове у президента Путина.

— У него в голове есть слова «искусственный интеллект». Он постоянно их повторяет и говорит, что кто создаст искусственный интеллект, тот будет доминировать в мире.

— Это хорошо, что вы знаете, что в голове у Путина. Наконец-то я встретил такого человека! Президент Путин, как и я, — это человек, которому за 60. Что такое для меня и для него поисковая система? Ему говорят: вот есть 100 млн человек, которые новости ищут там. Они там Навального вытащили на первую страницу! Нехорошо. Не подконтрольно, а должно быть подконтрольно. Я это точно знаю, потому что Воложа к Володину (тогда — первому замглавы АП) за руку в кабинет привел я. Познакомил их. Тогда было первый раз принято решение отнимать «Яндекс».

— Это было по просьбе Воложа?

— По просьбе Володина, будете смеяться. И они нашли тогда ход «золотой акции». Сейчас я в этом уже не участвую. Мне понятно, что власть в лице президента или президентской администрации хочет контролировать контент или его распространение. Вот это у них в голове. Какой искусственный интеллект, о чем вы?

— Искусственный интеллект — это еще и армия, и оборона, военные технологии.

— «Яндекс» — это не искусственный интеллект. «Алиса», что ли? Путина «Алиса» напугала? Путин человек конкретный, он не витает в облаках. Ему важно контролировать настоящее, которое контролирует будущее. «Яндекс» — это один из инструментов, который контролирует настоящее, информационную картину дня.

— В итоге «Яндекс» выиграл или уступил Кремлю?

— И в первый раз «Яндекс» пошел на большую уступку, введя «золотую акцию». И сейчас это большая уступка государству. [В новой схеме] два директора, которых назначает государство, имеют право снять гендиректора, невзирая на мнение совета директоров и акционеров! Вы о чем? Это что за схема? И самое главное, не прописано, по каким обстоятельствам, скажут — «наносит вред обороноспособности», да и все. Так что выиграл Путин, выиграло государство.

— Хотя акционеры, инвесторы, вроде бы, отреагировали хорошо.

— А как они могли отреагировать? Им было сказано: или мы у вас отнимем, или соглашайтесь. Да и вообще, большая часть «Яндекса» торгуется на Нью-Йоркской бирже. Кто-нибудь их спросил?

— Как бы вообще охарактеризовали фигуру Пригожина? Мне кажется, даже по меркам нынешней России, это нечто из ряда вон выходящее.

— Я не думаю, что Пригожин такой один. Он, конечно, более знаменит и известен. Хотя он уже понял, что эта публичность, которая ему очень нравилась, приводит к негативным результатам и за рубежом, и внутри России. Поэтому он исчез с периметра, как и Габрелянов. Был же еще один такой человек. Где он сейчас, чем занимается? Кормит собак или кошек, уж не помню, чего-то производит. Такие люди возникают в период турбулентности. Они необходимы для выполнения грязных работ отдельными частями государства. Некоторых мы знаем, а некоторых еще нет. Узнаем. Копали и будем копать.