— Ты весьма тщательно следил за событиями в Украине, Крыму? Как оцениваешь генезис происходящего?
— Невозможно судить об этих событиях, в частности, о Крымском эпизоде, не называя причины, которые их породили.
Признается это кем–либо или нет, сейчас в мире имеются два конкурирующих «персонажа»: США и Россия. Если говорить о США, то это очень амбициозный персонаж. Потому что, судя по их действиям, кажется, что США определили территорией своих национальных интересов всю планету. И пока что незаметно, что амбиции США — увеличить свое влияние в мире — пошли на убыль. Это — один фактор.
Другой фактор — это то, что после развала СССР Россия свои позиции в борьбе за влияние в мире действительно растеряла.
Оба эти фактора — главные среди прочих, которые на нашем полушарии определяют то, что происходит в политике.
То, что Россия сделала с Крымом, на мой взгляд, означает лишь одно. Россия в наиболее доступной для нее на данный момент форме высказала США недвусмысленное предупреждение: «Стоп! Украина — это то место на планете, которое Америке не надо трогать. Нечего Америке туда заглядывать и стараться распространять там свое влияние.» Недвусмысленное предупреждение… Я Крымский эпизод рассматриваю только так. А не так, как стали реагировать у нас: «Россия совершила агрессию по отношению к суверенному государству». И все. Ничего более. Это абсолютно ничего не выражает и не объясняет. Лишь заводит людей. О том, что этот эпизод, в частности, и события на Украине в целом спровоцированы интересами США — у меня нет ни малейших сомнений.
— К сожалению, вместо того, чтобы тут с тобой поспорить, я тоже вижу в этих событиях слишком много внешней суеты и слишком мало стараний ради самой Украины. Я все еще не могу в новой власти Украины разглядеть то, что в ней узрели наши «представители интеллигенции». Ни борцов за свободу, ни демократов, ни воплотителей стабильной государственности. Случайные люди, которые, включая даже самих радикально настроенных, способны реально бороться за землю, которую объявляют своей, лишь из кресел в Киеве. Потому у меня нет оснований утверждать, что Крым отобрали силой. Мне хотелось бы не слышать болтовню об идее (демократии?) в исполнении лидеров Украины, ЕС или США, а видеть в действии реальную идею, которая способна объединить Украину.
— Я уже сказал, во имя какой идеи это все там происходит. Благодаря своим ресурсам, своему военному потенциалу, экономической, финансовой мощи, глобальному политическому влиянию, США на данный момент являются главным игроком в мире. Что Америка делает? Америка использует Евросоюз в качестве сачка для ловли бабочек. Дабы поймать в эту ловушку те восточноевропейские страны, которые в свое время находились в зоне влияния СССР. По сути — политически незрелые государства (общества). Соблазны материального благополучия, манящая свобода… Иллюзии, с которыми люди пребывали за железным занавесом. Используя все это, используя эти блестки или эти мечты, удалось поймать эти страны. Поймать в ловушку Евросоюза. Латвия тоже попала в эту же сеть. Но — этого мало… Это всего лишь первая фаза.
Следующая фаза — это, конечно же, НАТО. НАТО сегодня уже не является инструментом обороны. Это инструмент агрессии. Америка не раз демонстрировала, в каком формате она предпочитает пользоваться этой организацией на благо своих интересов.
Политически незрелые умы и политически незрелые страны оказались в этом сачке, и сфера влияния Америки все расширяется. Хотим мы это осознать или не хотим, мы тоже сейчас принимаем участие в агрессивном военном блоке, который отнюдь не используется для того, чтобы защищать национальные интересы Латвии. Подобным образом была совершена попытка поймать этим сачком Украину.
Демократия? Мы знаем, на каком уровне находится демократия в постсоветском пространстве. Она пребывает в форме — «цыплята еще не вылупились».
— Я все–таки считаю, что в контексте Восточной Европы Украина является исключением — судя как по внутренней ситуации, так и по силе столкновения обращенных к ней внешних амбиций.
— Да, Украина — особый случай. Учитывая историю Украины, учитывая то, что в разных регионах Украины ход истории был совершенно разным. Разные исторические контексты. Учтя это, понятно, что там не только одна или две партии (украинцев и русских), а там их, возможно, десятки. Каждая со своим знаменем и своими интересами. Значит — украинцы были весьма благодарным материалом для того, чтобы заполучить их в эту сеть для ловли бабочек. Чтобы спровоцировать внутренние политические конфликты благодаря политическому генезису Украины. Учитывая, конечно, также и человеческий фактор — борьбу за власть, материальные интересы, коррупцию, это оказалось проще простого.
Сложнее вопрос — а что дальше? Процесс созидания нации не бывает скорым. Хватило бы ума бы для того, чтобы обезопасить этот процесс и держать его стабильным. Чтобы, например, исключить возможность провокаций извне. По сути на Украине четко обозначились те же проблемы, с которыми мы сталкиваемся в Латвии.
— Многие умники считают, что события на Украине изменили геополитический расклад. Так ли?
— Я думаю, что немножко рассеялся туман. Более рельефно обозначились противники. Они вышли из кустов, из леса. И теперь стоят в чистом поле друг против друга.
— Каковы, по–твоему, главные уроки украинских событий?
— Вывод первый: если кто–то пытается командовать всем миром, то это полный тупик. Вывод второй: ясно, что между так называемым западным миром (таким, каким он себя сегодня выставляет) и Россией должна быть нейтральная зона. Сегодня в мире не должно быть так, чтобы два взаимно враждебных мира находились рядом и старались друг другу навредить. В таком контексте я вижу перспективу Украины. Ради самой Украины, ее консолидации, ее восстановления я вижу ее государством, которое в политическом и военном смысле не связано ни с той, ни с другой стороной. В статусе нейтрального государства. По правде говоря, я и Латвию (учитывая то место, где мы находимся) вижу в таком же статусе. А не как государство, которое предоставляет возможность той или другой стороне пользоваться собой, дабы насолить противоположной стороне.
— Пока в государстве не обозначены четкие, объединяющие национальные цели, другие не останутся в стороне. У Латвии до вступления в ЕС было время, чтобы добиться четкого осознания своей государственной самости. Тогда, возможно, не было бы ни нытья, ни очередных комплексов зависимости. Почему Латвия не достигла того, что ты советуешь Украине?
— Во–первых, это было переходное время, когда одни исторические, политические, экономические условия менялись на другие. Это было время определенного смятения. Во–вторых, не доставало такого лидера, который понимал бы все эти вещи так, как мы их понимаем сегодня. Было ли это возможно? Я не верю, что было. Потому что слишком много было всяких «если»… В–третьих, тогда нельзя было говорить о политической зрелости общества. От латвийского общества нельзя было требовать, чтобы оно осознало все элементы, все факторы, которые так или иначе могут повлиять на будущее Латвии. Россия прошла через то же смутное время.
Однако можно было ожидать, что те люди, те эксперты, у которых был западный политический опыт, те эмиссары и советники предложат на выбор тот или иной путь. Но они уже тогда знали, что им здесь нужно. И они пытались добиться своего. Это тоже своего рода коррупция. Если новые лидеры вербуются для работы, которая соответствует национальным интересам не твоей, а чужой страны.
— Чего стоят спекуляции насчет того, что за Украиной следующими в очереди стоят страны Балтии?
— Вот это и есть та самая индустрия страхов. Ради того, чтобы удержать Латвию в зоне своего влияния, необходимо Россию беспрерывно преподносить ей как врага. Для этого надо производить страх. Чтобы люди, упаси, Господи, не начали думать, что отношения с Россией могут быть конструктивными и прагматичными. Чтобы это не пришло даже на ум, следует сокрушить наше сознание страхом. Страхом агрессии. Только поэтому действия России в Крыму назвали агрессией. Хотя крымский эпизод с агрессией не имеет никакой связи.
— Ну, за это ты опять–таки получишь на свою голову брань соотечественников, как не стойкий латыш.
— Я свою позицию по отношению к Латвии сформулировал четко. Независимое и нейтральное государство, которое не является врагом ни Западу, ни России. Я это сформулировал уже давно.
— Считаешь ли ты в этой связи необходимым как–то изменить сказанное тобой на первом съезде Народного фронта: «Проблема инородцев находится на уровне человеческих отношений, а проблема латышей — на уровне «быть или не быть». (…) Да, несправедливо приезжих презрительно называть мигрантами. Но справедливо требовать, чтобы те представители любой национальности, которые выбрали Латвию своим домом, плечом к плечу боролись за идеалы того народа, среди которого они нашли свой дом. Иного интернационализма нет». Или ты остаешься при своем?
— Конечно, я остаюсь при своем. Ладно, оставим в стороне то, что у нас там на западе, что на востоке, и поговорим о Латвии. Как мы можем грезить о консолидации политической нации, как мы можем одновременно рассуждать о консолидации народа Латвии и в то же самое время держать столь многих людей в унизительном статусе неграждан? Это тоже относится к подходу, что мы должны постоянно сохранять грань ненависти между Латвией и Россией.
— Это мне больше представляется гранью внутреннего размежевания, которая гарантирует легкий доступ к власти людям безо всяких способностей государственного строительства. Ах, внимание, здесь русские, которые только и думают, как вцепиться вам в глотку…
— Потому они и нужны. Чтобы угрожать. Если дадим гражданство, они отберут у нас власть… Но главное — это ужасное лицемерие. Власти говорят о консолидации нации, о едином обществе… Но сами ничего не предпринимают. На уровне государства ничего не делается. С людьми не говорят так, чтобы они заулыбались, чтобы они раскрылись.
— Иногда мне кажется, что у властей предержащих несколько ликов. Или личин.
— Да, я думаю, что значительная часть публичных людей двулики. Одно лицо у них для публики, а другое — для дома, когда они наедине с собой.
— Все же индустрия страха исходит не из дома, а из политики. И люди в значительной мере воспроизводят не то, что дома осмыслили, а то, что скопировали в свое сознание из СМИ или политики.
— Людей особенно упрекать не в чем. Всякий рассуждает лишь о том, о чем он в силах рассуждать. Каждый видит лишь то, что в силах разглядеть. И свои заключения он строит на том, что смог увидеть. Не более того.
— А работники культуры? Разве их миссия — плыть в потоке, в мейнстриме официальных настроений? Будь то Латвия или Россия.
— Да, одна часть любимых в народе художников выступают в России за политику Путина. Другая часть столь же любимых в народе художников — против. Однако — художники, литераторы, артисты — это особый, очень субъективный и чувствительный контингент. Если говорить о людях талантливых, то было бы уместно спрашивать их мнение у каждого по отдельности — почему они поддерживают или не поддерживают какие–то явления? Я сам, понимая крымские события, так как я их понимаю, нахожусь в полном смятении от того, как это другой человек может воспринимать эти события иначе. Я удивляюсь тому, как это другой человек может не видеть сути происходящего. Как это другой человек удовлетворяется поверхностным восприятием событий. Это меня поражает.
— Да, да, это бывает настолько субъективно, что некоторые, будучи крайне авторитарно настроены к иному, другому мнению, делают из себя лицемеров, когда ругают авторитаризм в политике. Они видят, что из–за взглядов увольняют людей, давят на некоторые СМИ в России, но прикидываются слепыми, когда подобное происходит у нас. Хотя подобные штучки одинаково неприемлемы и там, и здесь.
— Но в таком случае ты не приемлешь и наши инициативы по поводу криминализации взглядов.
— Конечно. Эти инициативы Сейма — патология. «Оккупация» — это тот чупачупс, который мы должны жевать с утра до вечера, держать на виду у всех и чуть ли не сажать на почетное место у нашего, накрытого скудными возможностями, стола. Это наша Альфа и наша Омега, наше Святое Писание и Реликвия. И тот, кто ее, не дай Бог, осмелиться подвергнуть сомнению, тот будет закован в цепи и брошен в темницу. А вместе с ним и тот, кто осмелится подумать, что нацизм и коммунизм не одно и то же.
И знаешь, что меня еще поражает? То, что в Латвию опять надлежит ввести чужое войско. Прежнее покинуло нашу страну совсем недавно, но, очевидно, возникло некое ощущение пустоты, которую следует заполнить. Согласно традиции, это будет войско очередной «дружественной» страны, и мы все вместе, со слезами радости на глазах, с букетами цветов и ликованием опять подадимся его приветствовать. Ну никак не можем мы от столь чудесных традиций отказаться! Ну не можем — и все тут!
— Тут мы фактически возвращаемся к тому, что ты сказал в начале разговора: используя ситуацию на Украине, кто–то укрепляет в Латвии свои шкурный интерес. Получает возможность разместить его тут физически, в непосредственной близости от границ оппонента.
— Если это тут получается так легко, то наше государство — лишь бутафория. Мы лишь щебечем о государственных задачах, хотя фактически являемся страной без задания, без миссии. Чтобы так не было, надо что–то менять.
— Имеется ли тут потенциал для того, чтобы сделать возможными качественные изменения политического режима?
— Я не вижу, что старые политические организации хотят трансформироваться. Я, например, верю, что Ингуна Судраба обладает доброй волей, и хочу верить, что она постигла всю глубину проблемы. Я не считаю многопартийную систему, как инструмент зрелой и по существу содержательной демократии, чем–то плохим. Но я вижу, что в Латвии эта система не действует. Во всяком случае, совершенно ясно, что значительное большинство этих политических персонажей и на уровне партий, и на уровне субъектов, не в состоянии осуществить те задачи, о которых мы сегодня говорим. Значит, чтобы началось какое–то движение, этих людей следует сменить. Если этого не сделать, продолжим плестись в хвосте, как плетемся до сих пор. Иных вариантов нет.
Кроме того, если использование власти обременено присутствием личных интересов, то надо хотя бы чувствовать грань, где начинается патология, привычка не считаться ни с государством, ни с людьми. Да, в мире не властвует принцип содружества народов и стран. В мире властвует проверенный веками принцип — задавить силой и коварством. Властью и коварством. Это то, что порождает патологию в политической среде. Но также следовало бы удерживать свое личное стремление к материальному благополучию хотя бы в элементарных этических рамках. Этических по отношению ко всему — к близким, к соседям. К соседям в широком смысле этого слова — к народам, с которыми проживаешь рядом, к сопредельным странам…
— Ну ладно, а каковы все–таки наши шансы изменить положение?
— Я бы сказал так — Латвии в каком–либо другом месте планеты не будет. Если Латвия будет, то она будет здесь. На этом месте у Балтийского моря. А соседом Латвии всегда будет Россия. И если меня ставят в такое положение, что я должен обязательно выбирать врага, то я не выберу своим врагом того, с кем живу рядом. Будущее Латвии я вижу при добрососедских отношениях с Россией. Я не вижу возможности каким–либо образом заставить тех русских людей, которые живут в Латвии, стать латвийскими патриотами, если здесь поддерживается их статус как статус врагов. Я не вижу возможности заполучить лояльность русских людей Латвии к нашему государству, если держать Россию врагом. Исходя из этого, я понимаю, что Латвия и Россия не должны быть врагами.
Чтобы это осуществить, Латвия должна приобрести статус абсолютно независимого, нейтрального государства. Лишь на этой основе, находясь там, где мы находимся, мы можем начать строить нормальные отношения с Россией и постепенно решить внутренние проблемы связанные как с людьми, так и с созданием политической нации. Других вариантов нет.
— Чтобы я это принял, должна измениться и Россия. Я бы хотел видеть Россию равноправным партнером, но не «старшим братом».
— Конечно, но это и есть те качественно новые отношения, которыми должно овладеть человечество. Если только оно не хочет само себя уничтожить. Этические, гуманные отношения. А сейчас мир сползает в конфронтацию. Я не хочу участвовать в этой конфронтации. Однако Латвия со своими инициативами, своими участиями втягивается в эту конфронтацию. Хотя нейтралитет — это сейчас вопрос бытия Латвии. Единственная ее возможность существовать как государству.
Подпишитесь на главное за день
Telegram-канал PRESS.LV — срочные новости и эксклюзивы.
9 мнений читателей
Для участия в обсуждении нужен аккаунт PRESS.LV.