— Какие идеалы будут состязаться на выборах в 12–й Сейм?
— В 1989 году мы оба были на съезде народных депутатов СССР. Жили в гостинице «Москва». Не знаю, что давали другим, но, когда мы приходили в буфет на втором этаже, балтийцам там давали сардельки. Буфетчицы нам говорили: «Мы за вас. Если у вас получится, то получится и у нас». Тогда мы могли говорить об идеалах.
— Это было тогда. Но вот ваш коллега Артис Пабрикс не так давно сказал, что «политика без идеалов — мертвая политика». Что же будет сейчас? Гонки мертвяков?
— После такого подъема, какой видели мы, трудно говорить об идеалах. Пятый раз подогреваемый суп, который некогда был свежим, нельзя считать идеалом. Однако все относительно, и, возможно, те, кого этот подъем обошел, видят идеалы.
— Ладно, не будем о грустном — об идеалах. Поговорим о практической, качественной целеустремленности по отношению к стране. Будут ли состязаться цели, подтверждающие, что партии свою миссию видят в масштабе государства?
— Во–первых, цели сейчас значительно более приземленные, чем были тогда. Во–вторых, политика Латвии, по–моему, отличается тем, что результатами действий политиков являются отстроенные дома, а не победы идей. Потому все строят дома. Библиотеку, слава богу, построили. Это то, что осталось от одного поколения политиков. Остаются ли идеи и идеалы? Сомневаюсь. Тут и спросим: каковы цели? Осталась одна цель, под которую подстраиваются все остальные. Государство благосостояния. Но эта цель уже не такая притягательная, как прежние: свобода, независимость, гарантии существования Латвии…
— Свобода и независимость уже более двадцати лет являются достигнутой предпосылкой для того, чтобы обзавестись государством благосостояния.
— Потому я и говорю о такой цели, которая была бы близка к уже достигнутым.
— А я говорю о реальных установках. Опустимся еще ниже. Обладает ли политика Латвии таким свойством, как единое понимание ситуации? Даже иностранные эксперты (сэр Р. Маунтфилд и др.) заметили, что в Латвии партии не способны договориться о едином, надпартийном.
— Если обратиться к прошлому, то, наверное, такое понимание было. Начиная с того, что необходимо построить свою страну. А потом начинается — как это каждому видится. Полагаю, что в какие–то кризисные моменты партии все же смогли бы договориться о едином. Кроме того, сказанное упомянутым лордом относится к любому государству, в котором кратковременные политические интересы довлеют над долгосрочными.
— Вы работали министром в трех министерствах (экономики, самоуправлений, юстиции). У вас были те или иные начинания. Можете ли вы сказать, что в управлении государством наличествуют наследование, качественная долгосрочная деятельность ради тех целей, которые не достигнешь за один день?
— Я был министром экономики шесть месяцев, министром по региональным делам и делам самоуправлений — десять месяцев, министром юстиции — одиннадцать. Да, имеются дела, которые можно успеть сделать за несколько месяцев, и есть дела, которые можно лишь начать, рассчитывая на тех, кто придет потом. Министром экономики я успел закончить приватизацию…
— Я же не требую вашего отчета. Я хотел бы, чтобы вы дали оценку общей картины, оценили отношение управления к государственной стратегии. По ходу времени вы это видели с трех практических позиций. Скажем, то, насколько тесно связано создание очередного годового бюджета с Планом национального развития (ПНР) или «Латвия–2030». Мне, когда я смотрю, например, статистику образования или здоровья, кажется, что целенаправленной политики не было. И все мои предыдущие вопросы следуют из того, что убедительных ответов на них я не вижу ни в одном тексте 13 претендующих на 12–й Сейм партий.
— Все не так страшно. Я могу говорить о министерствах, в которых был. Я продолжил начатое Марисом Кучинскисом — краевую реформу. Правда, из–за разных политических компромиссов, надо сказать, все это можно было сделать и получше. Лаймдота Страуюма, которая тогда была госсекретарем, сейчас руководит государством. Наследование существует хотя бы на уровне тех лиц, которые принимали участие в данных процессах. Если говорить о Минюсте — мы затеяли поправки к Уголовному закону, а продолжили это дело следующие. А ПНР создавался как технический документ, чтобы планировать распределение финансирования ЕС. Видно ли это в госбюджете? Да, в значительной мере. Но, конечно, там видны и многие другие вещи, которыми тушатся очередные пожары. Кроме того, здравоохранению катастрофически не хватает денег.
— Может, не хватает хозяина, а не денег?
— Нет, в этой отрасли объективно недостаточно денег. Да, необходимо завершить структурные реформы, сократить количество больниц… Но и тогда денег объективно не хватит.
— Сократить количество больниц и обеспечить достаточный для отрасли бюджет можно путем улучшения общей картины здоровья народа.
— К сожалению, это парадокс экономики — при постоянном улучшении технологий, ты хочешь сделать как можно больше. Поэтому объем денег не может уменьшиться. Сегодня в здравоохранении можно сделать такое, о чем десять лет назад оставалось только мечтать.
— А почему этого не видно в общей картине здоровья? Не потому ли, что общности профессионалов заняты какими–то самоцелями, забыв о своей миссии?
— Одной лишь миссии мало. И тут нужны деньги. Человек, который трудится в больнице, понимает, что на 500 евро в месяц он семью не прокормит. Миссию могут себе позволить лишь богатые люди.
— По–моему, это весьма удобная позиция (буду гражданином, когда стану богатым). Потому спрошу: к кому сейчас обращаются партии? К обществу, к народу, к толпе? Платон якобы сказал, что единственным политиком в Афинах был Сократ. То есть если общество не участвует, власть обращается к толпе и создает толпу. Остается только Сократ.
— Тут надо говорить о двух измерениях. Коль вы упомянули Платона, я процитирую Плутарха. Эту цитату использовал Черчилль в мемуарах о Второй мировой войне. Картина примерно такая — он выиграл войну, но уже в 1945 году его «ушли», и он уже не был руководителем страны. В мемуарах он упоминает Клемансо, которого также отодвинули после Первой мировой войны. И тогда он цитирует Плутарха: нетерпимость к сильным мужам своим характеризует сильный народ. Одно измерение — в политике происходит борьба между людьми, которые хотят избавиться от своих конкурентов. Второе измерение (по крайней мере, в идеальном представлении): задача политики на уровне государственного управления — сбалансировать интересы общества. Потому что противоречия есть всегда. Сбалансирование интересов могло бы быть сверхзадачей политики.
— Но Черчилль сказал, например, и то, что достаточно поговорить с простым избирателем пять минут, чтобы усомниться в ценности демократии. К какому среднему избирателю во время предвыборных кампаний обращаются наши партии? К какому качеству общества?
— К массе. Тут математика проста. У тебя две стратегии. Можешь обращаться к лидерам, властителям умов. Они понесут твое обращение в общество и скажут: «Вот тот, за кого голосовать». Вторая возможность — обращаться к массе, у которой (не хочу никого обидеть) стандарты требований, предъявляемых ожиданиям от политики, значительно ниже.
— Вот почему в свое время одним из приоритетов ОДП было возвращение доверия общества политикам. Удалось ли?
— Если вспоминать ОДП, то упоминался также инструмент, при помощи которого можно вернуть доверие. Уменьшение неравенства.
— Да, помню, вы сравнивали толстосума возле «бентли» и старушку в больничном коридоре…
— Я все еще считаю, что доверие общества можно вернуть, уменьшив неравенство. Обеспечив всем равный доступ к образованию, к укреплению государственных основ… Обеспечить всем реальную возможность прийти на помощь стране. Потому что тогда у тебя есть возможность сделать политику качественной.
— Каков, на ваш взгляд, тот минимум, который должен был бы знать избиратель, чтобы его выбор можно было считать качественным?
— Я полагаю — способность отличить фоновый шум от содержания.
— И в каком классе мы сейчас по этой части?
— Мне, чтобы делать какие–то выводы, надо видеть соответствующие исследования. Я не хочу попасть в категорию тех людей, которые строят свои тексты на сиюминутных впечатлениях.
— Удовлетворяют ли вас лично созданные избирателями комплекты последних Сеймов?
— Если вы имеете в виду избранный депутатский корпус, то… время все расставит по своим местам. Я не работаю в этом Сейме и лучше могу судить о тех, кого видел. И у меня есть мнение о тех, которых не избрали. Например, я думаю, что большой потерей для политики Латвии следует считать неизбрание Иманта Калниньша. По–моему, в комиссии по бюджету и финансам он был самым сведущим. И, если говорить об идеалах в политике, то у него есть идеалы. Мы вольны с ним соглашаться, вольны не соглашаться, но у него есть своя система ценностей. Вот это — тот минимум политики, который избиратель должен понимать. Кто из кандидатов в депутаты обладает своей системой ценностей? Системой, за которую он готов идти в огонь и воду.
— Что является определяющим в сумме наших отношений к государству и политике?
— Я думаю, что отношение в значительной мере основано на стереотипах. Кроме того, человек, который занимается политикой, не имеет возможности выстроить стереотип о себе. Это могут только СМИ.
— Какие стереотипы восприятия тиражируют СМИ?
— Я не могу квалифицированно высказываться ни о традиционных, ни о нетрадиционных СМИ. Я их читаю нерегулярно.
— На мой взгляд, СМИ сейчас в большей мере вторят настроениям, чем являются нейтральными оценщиками событий.
— Если хочешь в рыночном обществе добиться тиража, то просто следуй за ним.
— А я считаю дурным явлением то, что манипуляции СМИ начинают определять даже образование формальной политической элиты, выбор формальных лидеров. Довольны ли вы существующей их селекцией?
— Если вы к формальным лидерам причисляете министров, то для предыдущего правительства было характерно то, что более половины членов Кабинета министров не проходили через сито, называемое выборами. Поэтому процесс образования формальной элиты был гораздо хуже, чем мог бы быть. Если образование политической элиты через выборы — критерий, то в предыдущем правительстве он силы не имел. Надеюсь, что он будет в силе при создании следующего правительства.
— Я бы на первое место ставил интеллектуальную элиту. Она должна формулировать заказ политики.
— Да, но используя ряд инструментов. Их, как мы видим, не хватает. Ибо, если у тебя нет денег для серьезных исследований, ты не можешь прийти к серьезным выводам. В Латвии нет ни одной экспертной тусовки, посвященной экономике. Имеются ли серьезные исследования политики? Сомневаюсь. Имеется ли серьезное финансирование планирования? И т. д.
Мы говорим о компетентной политике, которую ты можешь создавать только в том случае, если обладаешь достоверными данными, на основании которых можно сделать достоверные выводы. У нас таких нет. И это приводит к какой–то деградации.
— Будут ли избранные в октябре депутаты употреблять для характеристики настоящего слово «кризис»?
— Кризис имеет несколько аспектов. Если говорить формально, то макроэкономические цифры показывают, что сейчас положение лучше, чем было. Но если оценивать качество народа, общества, то полагаю, что они находятся в более глубоком кризисе, чем пять лет назад. И опять же, ты можешь восстановить это качество целенаправленной и долгосрочной инвестицией, скажем, в семью. Я говорю об инвестициях в более широком понимании. Во–первых, об инвестициях в людей. Потому что прежде чем инвестировать деньги, ты должен привести в порядок ум. А это не сделаешь за один день. Это надо делать долго и упорно. Лишь тогда удастся преодолеть кризис. Пока же в пространстве, с которым мы связаны, в котором живем, долгосрочная последовательность в преодолении кризиса отсутствует. Например, вы же сами знаете, в каком состоянии еврозона. Она в очень плохом состоянии. Так что если мы говорим о Европе, то в Европе кризис.
— Вы призываете привести в порядок ум, но здравый ум потребует перспективы. Как вы удержите человека, если у него будет потенциал, но не будет шансов?
— Меня это не особо волнует. В 20–х годах XX века Ирландию покинула третья часть жителей. Многие подались в Америку. Теперь Ирландия среди наиболее конкурентоспособных стран ЕС. Потому что люди, заработав за границей деньги, вернулись и инвестировали. Кроме того, они там приобрели еще и знания. Потому я надеюсь, что те люди Латвии, которые сейчас находятся за границей, будут осваивать знания и зарабатывать деньги, чтобы тогда, когда у них будет что вложить здесь, вернуться. Нельзя терять с ними связь.
— Как вы относитесь к утверждению: в Латвии этнократия? Преодолима ли наша двухобщинность?
— Я уже говорил, что не вижу в Латвии двух общин. Есть латышская нация и есть община. Мы — нация. Слава богу. И это автоматически означает этнократию. Это означает, что есть нация, которая и доминирует, и вынуждена брать на себя ответственность за всех остальных.
— Что вы думаете о национальном примирении?
— Я не разобрался в этой формулировке. Но русские ребята, с которыми я когда то играл в волейбол, мои лучшие друзья. С кем им примиряться? Тут каждый должен посмотреть на своих коллег и спросить: «В чем обида? В чем необходимость примирения?» Я думаю, что Айнарсу Шлесерсу самому трудно ответить на этот вопрос.
— Как вы сейчас оцениваете 13 января 2009 года? Недавно кто–то написал, что вас обоих с Артисом Пабриксом следует вызвать в суд как главных организаторов мероприятия.
— Я не был в суде. Даже в качестве свидетеля. Но, если рассуждать тривиально, это был митинг, устроенный оппозицией против тогдашней позиции. И мы были главными его организаторами. Вспомните, кто говорил со сцены — Эйнарс Репше, Солвита Аболтиня, Имантс Парадниекс, Янина Курсите–Пакуле… Те партии, которые сейчас в Сейме. На площади находился «Центр согласия». Пусть Янис Урбанович, когда в следующий раз будет писать, что мы не смогли унять толпу, вспомнит об этом. Он не смог. Членов ОДП нет среди подсудимых. Однако спрос тогда был. Спрос прогнать тех, кто тогда был в позиции. Валдис Затлерс это сделал годом позже. Политики должны слышать спрос.
— Имело ли это событие какой–то положительный смысл?
— Положительный смысл от этого получили те политики, которые тогда находились на сцене. Они все у власти. А в ином смысле после этого состоялся контрудар. На мой взгляд, отрицательный. То есть сейчас организовать референдум гораздо сложнее. К сожалению, эту возможность урезала как раз та элита, которая пришла к власти после 13 января 2009 года.
— Вы подали прошение о выходе из правления АО Pasažieru vilciens (PV). Почему?
— Краткая версия. В правление я вошел 21 мая 2012 года. Не потому, что я машинист поезда, а благодаря авторитету тогдашнего министра связи Айвиса Рониса. Мы встретились, и он сказал: дело труба — Еврокомиссия вот–вот отберет деньги. 142 миллиона евро. Реальная потеря для вас как налогоплательщика. Мы эти деньги спасли. Их не надо было возвращать. Их перенаправили на то, чтобы построить перроны, стрелки… В конце концов, чтобы обновить дизельные поезда на следующие двадцать лет. Конкурс успешно завершен, поезда скоро будут готовы. И — на местных заводах.
Но если вы имеете в виду новую закупку, то связанные с ней перипетии были сложными. По–прежнему грозило судопроизводство. Хотя ни в одном судопроизводстве мы (я имею в виду PV) не потеряли ни одного лата. Появилась установка акционеров: период аренды — пять лет. Это нереально. Ты не можешь арендовать поезд на пять лет, если не в состоянии его потом вернуть. Мое предложение с первого дня было: или мы используем предыдущий период (2007–2013 гг.) планирования ЕС и объявляем новую закупку; или закупаем в новом периоде (2014–2020 гг.). Потому что только при 85–процентном софинансировании Европы цена будет ниже и впредь будет необходима более низкая государственная дотация. Но в первом варианте был риск не успеть. Было решение правительства: будем покупать на свои деньги. Тут первым препятствием были эти пять лет аренды. Пока их убрали, прошло полгода. Сейм поправил Закон о закупках, и сейчас можно арендовать не на пять, а на 15 лет. Это минимальный критерий. Для поездов Stadler капремонт предусмотрен через 15 лет, для Hyundai Rotem — через 12. Полгода потеряли. Потом объявили конкурс. Но появилась проблема: есть ли вообще у PV деньги, чтобы покупать (арендовать, а потом выкупить) поезда? К вашему сведению, в 2002 году платежи за инфраструктуру, то есть за рельсы, составляли 2,3 миллиона евро. В этом году — 36 миллионов евро. Эту сумму PV платит Latvijas Dzelzceļš за рельсы. Денег, чтобы обслуживать новую аренду, фактически нет. И так далее.
За час до правления, которое собиралось, чтобы решать: покупать поезда у Stadler или Hyundai либо вовсе прекратить конкурс, я положил министру на стол заявление о выходе из правления. Было бы абсурдно покупать, если у тебя нет денег. Ты не можешь брать на себя такие долговременные обязательства. Сможет ли это решить новое правление? Увидим.
Подпишитесь на главное за день
Telegram-канал PRESS.LV — срочные новости и эксклюзивы.
20 мнений читателей
Для участия в обсуждении нужен аккаунт PRESS.LV.