— Мы с вами разговариваем перед самыми выборами Сейма. Оценить их итоги вы тут не сможете. Но вы можете оценить то, что предлагают партии и что нам ждать от их предложений для будущего Латвии. Вот я и хочу узнать вашу оценку политического пространства Латвии по возможности в более широком контексте.

— Сначала скажу, что мы можем объективно — подчеркиваю, объективно — констатировать, что ситуация жителей Латвии в исторической перспективе сейчас находится в наивысшей точке. Если соотнести нынешнее положение с ситуацией перед 10, 20, 30, 40, 50–ми и 80–ми годами, то сегодня у нас, по сравнению с прежними временами, более высокий уровень общей безопасности. Уровень доходов населения выше, чем когда–либо раньше.

Нам доступны все политические и другие свободы. У нас есть свое государство. Значит, объективно Латвия сейчас в лучшем положении, чем когда–либо раньше.

Но это не означает, что ситуация у нас хорошая. Тут имеется некая разница. Ситуация лучше, чем была раньше. Но не хорошая. Это значит, что ее следует улучшать.

С другой стороны, если до войны наш уровень был подобен уровню Скандинавских стран, то пятьдесят лет оккупации не дали нам держаться наравне с ними. Сейчас они нас существенно опережают. Но, опять–таки, надо признать, что в последние годы наше развитие было одним из самых стремительных в Европе и наше расстояние до среднего уровня Европы постоянно сокращается.

Значит, наше положение неоднозначно. Оно имеет нюансы. Наше субъективное ощущение — плохое. Нам кажется, что наши дела обстоят все хуже. Однако это ощущение, что все плохо, что все катится на дно, мешает нам разглядеть проблемы, которые можно решить и которые следует решать правильно. Но коли мы говорим, что все плохо, зачастую или опускаются руки или хочется все разрушить и разнести.

— Да, недавно в Латгалии я слышал довольно много пессимизма. И, направляясь в Латгалию, в машине слышал, как вы по радио говорите: объективно у нас все лучше. Но про себя подумал, что слово "объективно", особенно в связи с социальными проблемами, тут можно было бы перевести и как "средняя температура по больнице".

— Конечно, многим людям тут приходится плохо. Но все–таки больше таких людей, которые живут лучше. Хотя субъективное ощущение в целом плохое. Оно преобладает в идеологии "все плохо", которая, в свою очередь, фактически предлагает разрушить все достигнутое. Это примерно та же ситуация, как если у вас дома засорилась какая–то труба. Приходит сантехник, представляющий вот эту идеологию "все плохо", и предлагает снести весь дом.

Примерно такие решения предлагают люди, представляющие эту идеологию. Значит, необходим конструктивный подход к этим проблемам. И следует точно сформулировать не только саму проблему, но и ее решение.

Плюс к тому — гражданам следовало бы больше внимания обращать на то, как отличить идеологию "все плохо" от толковой, конструктивной, гражданской критики. Такая критика демократии абсолютно необходима. Но нельзя критиковать так, что разрушается государство.

В этих подходах большая разница. И потому, если до власти все–таки добирается подобного рода деструктивизм, очень важно, насколько сильны наши государственные и общественные институции. Поэтому нельзя отвергать институции на корню. Ведь именно они делают возможным то, чтобы общество могло создавать свою волю и осуществлять ее. Без людей не было бы перемен, а без институций никакие перемены не были бы эффективными и долгоиграющими. Государственные и общественные институции должны стать сильнее.

Мне представляется, что сегодня среди институций Латвии самым сильным является Суд Сатверсме. Он имеет авторитет. И я бы сказал, до тех пор пока функционирует Суд Сатверсме, латвийское государство находится в надежных руках.

А вот сказать нечто подобное о Сейме мне было бы труднее. Потому что это зависит от того, что граждане сотворят с Сеймом. Кого они изберут? Будет ли Сейм иметь большинство с конструктивным планом действий, способным улучшить положение, решать проблемы? Или же это большинство не сможет справиться со своими задачами? Это зависит от граждан.

А от Сейма зависит также и правительство. Окажется ли оно дееспособным? Значит, в основе основ наше ближайшее будущее определит волеизъявление граждан на выборах. Как аукнется, так и откликнется. Что изберем, то и получим. А вот Суд Сатверсме не зависит от волеизъявления граждан. Он существует сам по себе. И это все–таки определенный гарант стабильности и правоспособности.

— Увидели ли вы в предложениях партий, желающих попасть в 13–й Сейм, какую–то близость со своими взглядами?

— Можно было увидеть некоторые зачатки конструктивных идей. Во всяком случае, не так, что абсолютно не из чего выбирать. Да, есть и популистские предложения — разрушить все достигнутое.

Некомпетентность таких политических сил должна быть разоблачена. Люди полагают, что хуже быть уже не может. Так полагать — это ошибка. Может быть и похуже. Если необдуманно разрушим то, что имеем, может быть еще намного хуже.

Однако в целом следует сказать: для того чтобы улучшить то положение, которое имеем, необходимо еще гораздо больше положительных предложений. Ради этого необходимо активное подключение граждан — как для принятия правильного решения на выборах, так и непосредственно для работы в партиях и вне партий.

Партии — это не только инструменты власти. Это прежде всего творцы политического предложения. И тут мы должны признать, что имеем определенный дефицит хороших предложений.

— Весьма большой дефицит…

— Да. Самодовольство партий имеет отрицательный знак. Во всяком случае, мне представляется, что результат этих выборов может стать весьма решающим. Деструктивные силы могут попытаться сдвинуть Латвию с европейского контекста… А коли так, то мы можем попасть в такую ироничную ситуацию, что на столетие страны теряем свое государство.

— Как это так — остаемся без государства? Я это столь трагично не воспринимаю…

— Это в том понимании, что Латвия сейчас является демократической западной страной, которая опирается на общие, характерные для этих стран основные ценности, которые, среди прочего, включены в преамбулу Сатверсме. Однако не все с этим согласны.

— Но вы сами–то видите тут вариант, который был бы для вас оптимальным?

— Оптимальный вариант? Я бы хотел сказать, что пятипроцентный барьер для политической культуры Латвии весьма рискованный. Пятипроцентный барьер — это попытка создать сильные, большие партии, которые существуют независимо от данных руководителей. Но латышская политическая культура этому не соответствует.

— А что бы вы хотели?

— В демократических странах имеются разные партийные модели. Например, в Германии есть большие, исторически сильные политические партии со многими членами. В свою очередь, политическая культура Франции намного более сравнима с латвийской политической культурой. Там партии образуются, распадаются, объединяются, разделяются, образуются будто бы на пустом месте…

Наилучший пример тут — последние парламентские выборы, когда за три месяца до выборов на развалинах старых партий была создана новая, которая победила на выборах. И нельзя сказать, что это недемократично. Это другая политическая культура. Опыт показывает, что она нам ближе.

Я считаю, что пятипроцентный барьер может привести к ситуации, когда значительная часть избирателей останется вне Сейма. Вот сейчас, перед выборами, есть, кажется, четыре или пять партий, которые балансируют на пятипроцентном барьере. В целом это 15–20 процентов голосов.

— А как бы вы устраивали это дело?

— Снизил бы барьер до четырех процентов. Как это было в 1993 году. Или даже до трех, за что я выступал уже раньше. Этот барьер не должен привести к чрезмерным искажениям нашей демократической системы.

— Но вот я побывал, например, на ежегодном слете политически репрессированных в Икшкиле и от довольно–таки многих из них слышал, что надо менять избирательную систему. От партийной системы перейти к смешанной или мажоритарной. Что вы об этом думаете?

— Смешанная система возможна, не исключено, что она может объединить преимущества как мажоритарной, так и пропорциональной системы. Однако и там имеются свои плюсы и минусы. Но это обсуждаемое предложение.

— Я считаю, что политическая аналитика и критика политики ныне являются слабым местом и для СМИ. Что скажете об этом?

— Да. И это очень важно. То есть чтобы гражданин смог решиться, чтобы он вместо глупой критики мог бы критиковать толково, в публичном пространстве должны быть СМИ, которые готовят эти вопросы, которые достаточно глубоко и всесторонне (а не в рамках одного мнения) анализируют их. Ибо тогда человек на основе этих уже проанализированных вопросов может создавать свое содержательное, обогащенное аргументами мнение. Потому что с огромным потоком информации не в силах справиться даже самый умный человек.

Заранее структурировать проблемы — именно это является задачей серьезных СМИ. Представим себе ситуацию: есть социальные сети и СМИ, издается журнал для рыболовов, газета для тех, кто выращивает георгины, бюллетень для ремесленников, издания для сплетников… Значит, свобода печати уже обеспечена. Однако для функционирования демократии такого предложения печати мало. Потому что знаний, как починить мебель или выращивать георгины, для меня как гражданина недостаточно для принятия правильного политического решения.

Это значит, что все–таки должны быть СМИ, которые говорят о проблемах государства. То есть аналитически, толково говорят о проблемах здоровья, о налоговой политике, о вопросах внешней политики, обо всех тех делах, которые необходимы, чтобы гражданин смог принять правильное политическое решение — хотя бы раз в четыре года, но, в принципе, желательно — и между выборами.

Еще один фактор. На латышском читают максимум полтора миллиона человек. Потому здесь коммерчески содержать СМИ гораздо сложнее, чем во Франции или Англии. Но аналитический уровень нам необходим не меньше, чем там. Может, даже еще глубже.

Это значит, что тут появляется задача государства — поддерживать серьезные аналитические издания. И я бы сказал, что из преумбулы Сатверсме можно сделать вывод, что это является конституционной обязанностью государства. Потому как для того, чтобы демократия функционировала, недостаточно иметь журнал о рыболовстве и газету о выращивании георгин. Необходимы аналитические СМИ как в печатном, так и в электронном формате. Они должны представлять разные мнения.

Это не может быть лишь одно издание. Или же разные мнения должны быть представлены в этом одном издании. Могут быть разные модели поддержки, но они должны быть. Я бы советовал 13–му Сейму серьезно заняться этим вопросом.

— Правовое пространство Латвии в последнее время получает на свою голову как довольно много демагогии, так и критики. Охарактеризуйте, пожалуйста, и это пространство.

— По большому счету, судебная система Латвии работает. Это я утверждаю с полной ответственностью. В Евросоюзе имеются разные показатели для оценки функционирования системы юстиции. И, согласно этим показателям, Латвия не где–то внизу, а посередине. Для нашей страны это большое достижение. И это значит, что в нормальной ситуации судебная система работает.

Но в Латвии все–таки достаточно много громких случаев, которые пошли вкривь и вкось. Но из–за них мы не должны говорить: вся судебная система не функционирует, судьи коррумпированы, мы их всех уволим, систему ликвидируем. Это популизм и тупость. Вместо этого надо конкретно смотреть, в чем проблема, и находить соответствующие решения.

Ныне комиссия Минюста констатировала, что несколько судей принимали бросающиеся в глаза приговоры по делам неплатежеспособности. Какие у судебной системы имеются инструменты для того, чтобы эту проблему убрать? Ныне они не слишком уж мощные. Однако судья независим, а независимость для функционирования судебной системы абсолютно необходима.

Тут я считаю, что в закон можно внести более эффективную, более качественную систему по вылавливанию этих бросающихся в глаза приговоров. И заодно предложения — как увольнять провинившихся судей. Значит, систему самоочищения судов следует улучшить.

Однако хочу еще раз подчеркнуть, что в целом судебная система Латвии функционирует. Если бы это было не так, мы не могли бы пребывать в Евросоюзе. Ибо Евросоюз устанавливает стандарт надзора над тем, как должна функционировать судебная система. А наша задача — снизить процент брака.

— У вас есть идея — создать в Латвии Государственный совет. Зачем?

— Это не только моя идея. По сути, это старая идея. Такие государственные советы имеются во многих странах.

Государство — это очень сложная система. И нам, государству с небольшим количеством жителей пропорционально, в расчете "на голову населения", безусловно, приходится прилагать большие усилия, чтобы содержать свое государство.

Меньшее государство — это не значит, что у тебя может быть поменьше мозгов или поменьше аналитического потенциала. Или — хотя бы — поменьше парламент. Потому что парламент современного государства должен регулировать многие ситуации, которые возникают в обществе независимо от величины государства. А это значит, что надо думать о том, как улучшить функционирование нашей страны.

Проблема управления нашей страной есть проблема качества. Тут я вижу дефицит, то, чего нам институционально не хватает. А именно — у нас есть разные службы: юридическое бюро Сейма, аналитическая служба, Минюст, Госканцелярия и другие институции, которые проверяют сеймовские законопроекты с юридической точки зрения еще до их принятия. После принятия их проверяет Суд Сатверсме. Это хорошо и абсолютно необходимо.

Но возникает вопрос: как улучшить это качество до принятия закона не только с юридической точки зрения, но и с точки зрения пользы, с точки зрения долговременности? Я тут точно вижу некий дефицит. Хороший пример здесь — обязательный компонент закупок.

Коли смотреть проекты нормативных актов, то, как дошли до КОЗ, юридический анализ гласит — все легально! Все в порядке! КОЗ не противоречит Сатверсме. Но в Латвии нет такой совершенно независимой институции, которая сказала бы: да, это, возможно, легально, но это бестолково, это недолгосрочно.

Подобная институция очень существенна для того, чтобы улучшить качество законопроектов. Госсовет способствовал бы тому, чтобы уже на ранних стадиях устранить как осознанные, так и неосознанные ошибки. Сейчас у нас нет такой институции, которая могла бы достаточно авторитетно заявить Кабинету министров — знаете, проверьте–ка, насколько толков и долгосрочен этот проект. А после Кабмин может сам оценивать эти советы, которые даются лишь на уровне рекомендаций. Подобные государственные советы работают во многих странах Европы. Не во всех, но во многих.

— А каким вам представляется строение этого совета? И какие будут его права?

— Фактически этот совет действует как институция подготовки заключений. Эти заключения носят рекомендательный характер. Прямой власти у совета нет, но он дает свое заключение. Совет должен обладать высоким авторитетом. Он является зеркальным отображением Суда Сатверсме. Суд Сатверсме занимается законами только после их принятия.

А Государственному совету полагалось бы устранить брак до их принятия, уже в стадии подготовки закона. Совет мог бы состоять из семи государственных советников. Значит, и в этом смысле он сравним с Судом Сатверсме.

— И эти советники будут получать зарплату?

— Конечно. Частично эту работу в гораздо меньшем объеме в свое время на добровольных началах выполнял Комитет по конституционному праву. Думаю, что совет в ситуации Латвии, где нет продолжительных традиций управления, был бы очень ценным. Уменьшится процент как сознательных, так и неосознанных ошибок.

— Но, чтобы с таким советом реально и серьезно считались, он должен обладать очень большим авторитетом в кругах власти.

— Совершенно согласен. И потому очень важно то, какие люди станут его первыми членами. А сам совет являлся бы важным проектом по улучшению законодательного качества Латвии и вместе с этим — качества политики. Потому что качество и политики, и законов у нас хромает. Очень хромает.

И очень важна полнейшая независимость такого Государственного совета. Если другие юридические и остальные службы помогают правительству и Сейму в подготовке проектов, то у Государственного совета задача другая — он проверяет уже подготовленный при содействии этих служб конечный продукт, значит, готовый проект еще до его политического обсуждения в правительстве и Сейме. Поэтому Государственный совет должен быть столь же независимой институцией, какой является Суд Сатверсме.

Виктор АВОТИНЬШ