Видео
В мире
DW: Ваша книга адресована, конечно, немецкому читателю. И обращаясь к нему, вы подчеркиваете: чтобы понять Россию, нужно избавиться от демонизации ее как "империи зла". Так что же: Россия - империя добра?
Мартин Ауст: Я считаю, что сегодняшняя Россия - вообще не империя. Мой вывод напрашивается хотя бы из сравнения России после 1991 года и ее ранних исторических формаций, от царской России и от Советского Союза. Даже формального сравнения. Россия после 1991 года потеряла очень много территорий, которые входили в состав царской России и Советского Союза. Россия, как мне кажется, находится в постимперской фазе. У нее тяжелое имперское наследие, над ней довлеет имперское прошлое, но сама она - не империя.
- Может быть, пока нет? Ведь руководство страны как раз и пытается собрать эти "потерянные" земли. Примеров достаточно: Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье, Крым... И уверенности в том, что на этом остановятся, нет.
- Тут надо обратить внимание на то, что у всех этих "присоединенных" территорий разный статус. Россия присоединила Крым, мы расцениваем это как аннексию, но очень сложно сравнивать это с Приднестровьем, Южной Осетией, Абхазией. Хотя бы потому, что Крым в силу исторических причин имеет большую эмоциональную ценность для России, чего о Приднестровье, Абхазии, Южной Осетии никак нельзя сказать. Представьте: вдруг захотели бы присоединить к Российской Федерации Приднестровье. Таких патриотических восторгов, как в 2014 году по поводу Крыма, это, конечно, в стране не вызвало бы.
И очень сложно увидеть во всём этом перечислении какую-то программу, последовательную стратегию Москвы, реализацию единого плана захвата земель для восстановления потерянной империи. Политическое руководство России, на мой взгляд, действует по ситуации, от случая к случаю, импровизирует. Правда, это вовсе не исключает того, что в будущем Кремль захочет теснее привязать к России (выразимся так) и другие регионы. Тут речь идет, прежде всего, о Беларуси. Но все же последовательной, просчитанной стратегии, единой программы я здесь не вижу. Такого, чтобы Путин сказал: надо присоединить к России те или те определенные потерянные территории, - такого я не вижу.
- Но, может быть, Путин просто стал осмотрительнее? Вы ведь сами пишете в книге, что он в 2014 году просчитался, что Кремль не ожидал столь резкой и единодушной реакции Запада, санкций со стороны Европы и США в ответ на захват Крыма и экспансию в Восточной Украине.
- Да, Путин действительно просчитался. Если рассматривать ситуацию с точки зрения Евразийского экономического союза, который был целью Путина и формированием которого тогда как раз занимались, то в Кремле очень сильно хотели, чтобы в него вошла и Украина. Уже с 1991 года одним из приоритетов российской политики было стремление как можно теснее привязать Украину.
Большинство украинских президентов не могли это не учитывать и лавировали между Россией и Европейской Союзом. Экспансия 2014 года положила этому конец. Украина сделала свой выбор, европейский выбор. То есть Путин добился именно того, чего он так хотел избежать. Россия потеряла Украину - и можно сказать, окончательно.
- А с точки зрения внутриполитической консолидации? Успех Путина?
- Я бы и этого не сказал. Волна патриотического восторга потихоньку улеглась. В 2014 году национальная мобилизация удалась, она была заметна и в первую годовщину, в 2015 году, но сейчас... Более того: все чаще раздаются критические голоса, когда заходит речь о государственном бюджете России: многие задумываются о том, сколько стоит создание инфраструктур, связывающих Россию с Крымом, каковы социальные выплаты и во что обходится России война в Донбассе.
- Для профессионального историка, каким вы являетесь, довольно смело и нетипично предсказывать будущее. Но вы все же делаете это в своей книге.
- Как историк я, конечно, занимаюсь прошлым, поэтому все же не предсказываю будущее, но (как раз исходя из прошлого и настоящего) рисую три возможных сценария: что может случиться в России после Путина.
Одна возможность - это, так сказать, продолжение Крыма. То есть от случая к случаю, когда представится удобная возможность, Москва будет прибирать к рукам отдельные регионы. Сейчас здесь самый реальный "кандидат" - Беларусь.
Другой, так сказать, прямо противоположный сценарий, будет определяться обострением экономической ситуации в России, тем, что ресурсов все больше будет не хватать, сократятся экспорт энергоносителей и валютные поступления. Это в свою очередь, даст толчок новой волне дезинтеграции. После ухода Путина, когда вертикаль власти ослабнет, недовольное население в регионах станет смелее, самостоятельнее, усилятся центробежные тенденции, и освобождение от центра теоретически может привести даже к желанию отдельных регионов обрести институциональную независимость.
Третий возможный сценарий развития России после Путина находится где-то посередине между этими двумя. Стагнация в экономике и недовольство населения приведут к сокращению военных расходов и к уменьшению внешнеполитических амбиций. Внешняя экспансия сойдет на нет, придется больше заниматься собой.
Но во всех случаях груз имперского прошлого, имперское наследие еще долго будут осложнять любые пути развития России. От этого никуда не деться.
Что касается исторического опыта, который возможно экстраполировать в будущее, то здесь я бы обратил внимание вот на что. В истории России периоды длительного господства сильных авторитарных правителей очень часто заканчивались весьма неожиданно. Наступала эпоха нестабильности. Возьмите хотя бы время после правления Ивана Грозного, Петра Первого и так далее...
- Но вот после Сталина в подобный период пришел Хрущев, пришла оттепель. Будем после Путина ожидать появление нового Хрущева?
- Определенно можно сказать только одно: после Путина Россию ожидает сильная, ожесточенная конкурентная борьба на вершинах власти, исход которой трудно предсказать. Сегодня вообще невозможно представить себе, кто бы мог стать во главе государства. И сравнивать с послесталинской эпохой я бы не стал.
Тогда "ближний круг" возможных претендентов был очень небольшим, состоял всего из нескольких человек. А путинское окружение намного больше и сталинского, и ельцинского. Как эти примерно сто "околопутинских" семей смогут найти компромиссное решение, поддержать какого-то общего единого кандидата на место Путина, я просто не могу себе представить.
