Разговор с философом о смертном грехе упрощения

А.Р.: Я не уверен…

И.З.: …что бюджет НАТО связан со страхами латышей.

А.Р.: …что причинно-следственная цепочка, приведшая к принятию такого решения, упирается или проистекает из страха, что страх там играет существенную роль. Я не уверен.

И.З.: Состоялось общее заседание стран-членов НАТО, где было высказано, как я понимаю, категорическое пожелание выполнять обязательства перед Северо-Атлантическим блоком, и это не связано со страхом латышей. Это есть нормальная процедура организации, в которой состоит Латвия. По многим обстоятельствам они решили наладить то, что у них записано как обязательства членов. Если мы всё будем впутывать в «страхи», мы не поймем, что происходит.

Ves.lv: Почему тогда вдруг решили реализовать…

А.Р.: Во-первых, не вдруг. Когда вступали в НАТО, знали, что такое условие выдвинут. Во-вторых, соседние страны, например, Эстония, давно уже ввели эти 2%, и упрекали других участников этого сообщества в том, что они не находят столько средств. Не хочу говорить о том, чего не знаю. Внутренние механизмы, приведшие к реализации этого условия, мне не известны. Психологизировать ситуацию, сводить ее к проявлению страха, мне кажется, было бы упрощением.

Ves.lv: В апреле, говорили вы, многие спрашивали друг друга: «Когда ехать?».

А.Р.: Да, была такая волна какой-то истерически-панической реакции. По понятным причинам, я думаю: непонятно было, что происходит и что произойдет. Проявлялась она в частных разговорах и в виде шуток, и в виде более-менее серьезных раздумий о будущем. Мол, поскольку не знаем, что тут будет, может быть, надо подумать, куда на такое спокойное место уехать. Я присутствовал при таких разговорах.

Ves.lv: Откуда берутся такие разговоры, если есть уверенность в том, что у нас все хорошо и что мы все правильно делаем?

А.Р.: Спокойствие и уверенность есть у одних людей. Страх – у других. Никакие психологические состояния не обнимают всех жителей Латвии или Риги. Такие обобщения, может быть, журналистски обоснованны, но в реальности не имеют никакого смысла. Это отдельные случаи, а социологическую картину, насколько изменилось отношение к безопасности в Латвии, мы не знаем.

Реакция материала

Ves.lv: Однако заявления в таком духе на политическом и околополитическом уровне звучали, а это позволяет говорить о тенденции.

И.З.: Это некоторое журналистское преувеличение. Возникла реакция, в первую очередь, на неизвестность. Реально мы долгое время находились в ситуации конца истории по Фукуяме и, вдруг, оказались в ситуации живой истории, которая сама как-то идет, не особо кем-то управляется. И все мы оказались в ситуации неизвестности. Мы оказались материалом для живой истории и имеем дело с реакцией материала.

Ves.lv: И как вы отреагировали на эту неожиданность?

И.З.: Тем, что начал обсуждать с друзьями основных действующих лиц, основные цели, которых люди или какие-то организованности пытаются достигнуть. Нормальная реакция человеческой морфологии на неизвестность, на то, что происходят ранее не бывшие процессы, на то, что надо подключать, может быть, уже подзабытые функции размышления, самоопределения, выявления целей, позиционирования. А то как-то все расслабились…

Ves.lv: И каковы ваши выводы?

И.З.: Выводы разные. Ситуация живой истории продолжается, события происходят в презумпции того, что мы все участники живых исторических событий и каждый день надо самоопределяться и делать выбор. Если человек этого не делает, он будет бояться. Нормальная человеческая примитивная реакция страха. Люди всегда боятся.

Ves.lv: А вы чего боитесь?

И.З.: Я стараюсь ничего не бояться. Себя боюсь.

Ves.lv: Ситуация живой истории вас не испугала?

И.З.: Нет. Она заставила меня самоопределяться по отношению к событию.

Ves.lv: И каково было это самоопределение?

И.З.: Как правило, самоопределение ведет к действию, к разным действиям.

Выбор мотоцикла

Ves.lv: А каково ваше отношение к событиям на Украине?

А.Р.: Это, как если спросить, каково ваше отношение к событиям в Риге? В Риге одновременно происходит огромное число разных событий. В Украине за последние восемь месяцев чего только не произошло.

Ves.lv: Выделим три пиковых события. Это смена власти в Киеве – то, что одни называют государственным переворотом, а другие – революцией. Далее аннексия/присоединение/воссоединение Крыма с Россией. И, наконец, военные действия на Донбассе – гражданская война или интервенция, антитеррористическая или карательная операция, в зависимости от того, какую позицию, какой выбор сделал тот или иной человек.

И.З.: Да, вы совершенно правы. Все зависит от позиции, которую занимает человек. Мы можем обсуждать разные позиции, но у нас не может быть какого-то обобщения, которое будет принято всеми.

Ves.lv: Разве нельзя свести все многообразие оценок к двум противоположным позициям?

И.З.: Нет, это неправильно.

А.Р.: Вот этот примитивизм, мне кажется, мультиплицируется в публичном пространстве – ты «за» или «против», ты «за» или «против», ты «за» или «против». Этот примитивизм реакции, примитивизм мышления, где только две возможности, вы тоже мультиплицируете своим вопросом. Когда я однажды спросил Курта Воннегута, что бы он выбрал, если бы у него была ситуация выбора: застрелить кого-то или быть застреленным, он ответил: «То я бы выбрал мотоцикл». В этой ситуации – вы «за» или «против» – я бы выбрал мотоцикл. Потому что глупость – такая поляризация и примитивизация. Есть еще третья, 17-я и 22-я позиция, из которой это можно рассмотреть как сложный предмет размышлений.

Ves.lv: Но, скажем, Латвийское государство выбрало одну из этих позиций. Оно поступило глупо?

А.Р.: В государстве очень много уровней принятия решений. Когда вы говорите «государство», вы обобщаете огромное число уровней принятия решений и скидываете все это в одну кучу. Я в этой куче не собираюсь разбираться.

Ves.lv: Сколько бы уровней принятия решений не существовало, у Латвии единая внешняя политика.

А.Р.: Так говорят. Да. И в вашем примитивном понимании это значит: или «за» американцев и «против» русских, или «за» русских «против» американцев. В вашем примитивном понимании этой внешней политики есть только две возможности. А я не согласен с такой оппозицией.

Ves.lv: Речь идет о другом, об оценке происходящего на Украине.

И.З.: Вы не понимаете одну вещь. Если мы имеем дело со сложной ситуацией и пытаемся подогнать интерпретацию этой ситуации к одной какой-то позиции, мы, во-первых, никогда не поймем, что происходит, а, во-вторых, будем все время себя ограничивать и, более того, считать, что мы должны как государство реагировать. Спросите об этом у государства. Мы же говорим о страхе латышей. Я могу вам рассказать о страхе русских.

А.Р.: Три месяца я пытался следить за событиями. И бросил. Я никогда в жизни не встречался с таким потоком разным образом искривленной информации, т. е. информации и дезинформации в одном грязном потоке. Я хотел – действительно, слабость – обнаружить хоть какие-то точки, в которых эта ситуация осмысляется. Я с трудом кое-что там нащупал, но вообще мне надоел этот поток грязи. Потоком грязи я называю не просто там западное или российское, украинское или латышское медиа-пространство. Всё медиа-пространство превратилось в этот поток. Сейчас, мне кажется, немного меньше, но этот поток со страшной силой несет умы и души людей неизвестно куда. Я не вижу возможности, ни даже смысла, разбираться в этом потоке. Для меня гипноз нахождения внутри исторической ситуации рассеялся. Я пробудился. Ясно увидеть, что именно произошло, можно будет только через лет двадцать или десять. Временной промежуток здесь необходим. Но вначале на меня и на некоторых моих друзей эта ситуация действовала гипнотически. Она приворожила все мое внимание. Куда?! В пустую! Я потратил три месяца жизни, каждый день по несколько часов следя за этим потоком, который неизвестно откуда, неизвестно куда несет неизвестно что.

Ves.lv: Вы предлагаете абстрагироваться от этой ситуации?

И.З.: Нет. Я предлагаю делать, как минимум, три вещи. Первое, не пытаться поспешно сделать выводы из того, что мы не очень знаем: нужно понимать, какую-то позицию занимать, но, в первую очередь, задавать вопросы себе, как я к этой ситуации отношусь? Второе, не множить хаос: и так огромное количество всевозможных интерпретаций и еще одной ситуацию не улучшишь. Третье, постараться найти людей, у которых есть разумное отношение к этой ситуации. Противостоять живой истории, которая захватывает нас как материал, очень сложно, но сохранить разум и осмыслить, быть может, единственное средство гигиены, чтобы не сойти с ума. Уж слишком много сумасшедших по обе стороны экрана, баррикады и т. д., и они между собой не коммуницируют, они готовы друг друга уничтожить.

А.Р.: Мне кажется, время выкриков и реагирования страшно упрощает, именно страшно, страшным образом упрощает ситуацию. Понятно, что этим можно пользоваться. Можно пользоваться упрощенными реакциями людей. Если я вообще могу что-то в этой ситуации делать, то я бы хотел усложнить взгляд на нее.

Ves.lv: За счет чего усложнить?

А.Р.: Если кому-то не лень и есть время, то за счет сравнения не двух, а трех, четырех точек зрения, исходящих из разных заинтересованностей в ситуации. Если ты найдешь эти заинтересованности, из которых что-то говорится, то, может быть, проявится многомерность ситуации. На сложную ситуацию нет простых ответов. В сложной ситуации есть только сложные решения.

И.З.: Мой старый знакомый Игорь Геллер, один из ведущих психотерапевтов в Одессе, после известных событий в этом городе, выступил по местному телевидению с очень отрезвляющими словами. В этой сложной ситуации есть только одна задача у человека – сохранить человечность. Это и есть критерий. Ты ведешь себя как человек или как солдат разных фронтов, или как не человек, а кто-то другой…

Ves.lv: Смотря, в какой ситуации?

И.З.: Конечно.

Ves.lv: В какой-то ситуации – и солдатом.

И.З.: Подождите. Наверное, есть и ситуация солдата. Надо только понимать, солдатом чего? И в этом плане огромные выборы, которые мы вынуждены будем делать, они действительно очень сложные. И нельзя обобщать. Какая ситуация? А, сложная.

А.Р.: Можно быть солдатом своей семьи: я беру в руки оружие, чтобы не убили моих родственников, моих людей. Или я считаю, что это город-герой, и я застрелю каждого, кто не согласен с этой идеей. Или я солдат идеи Новороссии, или я солдат «единой Украины», или я солдат «американского империализма», неважно. Это самоопределение должно происходить и происходит на каком-то уровне даже у самых простых людей. Они представляют какие-то интересы, интересы каких-то идей, групп или организованностей, как сказал Игорь. Не думаю, что могу судить обо всех уровнях самоопределения, на которые попадают, даже невольно попадают люди на Украине, в России, в Латвии. Для каждого это его личное дело.

Великие страхи

Ves.lv: Если вернуться к страхам латышей, то в чем они, на ваш взгляд, заключаются.

А.Р.: Не знаю, почему вы настаиваете на множественном числе страхов, потому что у каждого латыша могут быть свои страхи. Но если это обобщить как-то, упростить, редуцировать до одного – великого страха, то, я думаю, правильно было бы это назвать страхом небытия.

Ves.lv: Страхом смерти. Или национального небытия?

А.Р.: Страхом, что вот это воображаемое общество, которое понимается как народ, нация, что оно исчезнет. Такой страх присутствует. Это же видно. Это воображаемое общество – народ – придумано 130 лет назад, ну, 140, 150 лет назад. Неважно. Ну, недавно придуман народ. Еле-еле как-то дотянули до XXI века. Конечно, есть страх исчезновения для тех, кто идентифицирует себя как часть этого сообщества.

И.З.: Ну, это витально. Да, действительно. Понятно, что это некая конструкция, но она для многих людей витальна. Кстати, у русских то же самое.

Ves.lv: Не смотря на два порядка большую численность, не считая «филиалов» по всему миру…

И.З.: Я могу сказать, что у русских в Латвии, я думаю, такая же опасность, такой же страх раствориться в русском мире.

Ves.lv: В огромном русском мире или в латышском обществе?

И.З.: Думаю, бессмысленно задавать эти вопросы, кто в кого растворит, потому что живем и будем жить, а вот раствориться в огромном русском мире…

Ves.lv: Неужели вы думаете, что кто-нибудь из русских боится раствориться в русском мире? И как это? Какую-то новость вы для меня сказали.

И.З.: А вы в Москве давно были?

Ves.lv: В марте.

И.З.: А часто вы вообще ездите в Россию?

Ves.lv: Раза два-три в год. Не в Россию, в Москву.

И.З.: Россия и Москва – они же большие. Там много чего есть. И если вы свою балтийскую идентичность осознаете как некое качество, отличающее вас от москвича, петербуржца, а, может быть, от воронежца или сибиряка… Если у вас есть эта чувствительность, что вы немножко другой… Или вы сопричастны к огромной массе 150 миллионов, где достаточно сложные взаимоотношения между регионами?

Ves.lv: Страх потеряться в русском мире мне незнаком. Для меня такой проблемы не существовало.

И.З.: Тогда вы ее не чувствуете.

Ves.lv: У меня есть знакомый, который «коллекционирует» людей, утверждающих, что русские Латвии – это какие-то особые русские…

И.З.: Но они отличаются.

Ves.lv: Понятно, что чем-то они будут отличаться от тех же воронежцев…

И.З.: Подождите, подождите, это разные люди. Откройте Платонова. Вы почитаете про настоящего воронежца. И вы точно поймете, что вы таким человеком не очень хотите быть. А что вы смеетесь?

Ves.lv: Я не очень доволен своей жизнью…

А.Р.: Но я из Воронежа. Он должен был бы сказать: «Но вообще-то, я из Воронежа».

Ves.lv: Это было бы эффектно… Нет, я не из Воронежа, но я не мыслю себя вне самого себя, чтобы я кем-то хотел бы быть, кроме самого себя. Ну, естественно, я не хочу быть воронежцем…

И.З.: А у вас есть референтная группа, в которой вы чувствуете себя самим собой? Или вы везде «сам собой»? Скажем, есть такое русское сообщество шансона, блатняка. Как вы к нему относитесь? Вы готовы раствориться в этом, достаточно мощном сообществе?

Ves.lv: Я не готов растворяться в сообществах вообще. Я сам по себе.

И.З.: Ну, вот вы потеряете сам себя. Можете представить себе эту ситуацию? В этой ситуации не боитесь?

Ves.lv: Но разве такая опасность существует? Скажем, в советское время, когда не было внутренних границ, разве существовала опасность для русских, живших в Латвии, растворения…

А.Р.: …в советскость.

И.З.: Вот, кстати, да. Поэтому очень многие русские стали советскими, и это была большая трагедия для русского народа, между прочим. Потому что получилась вот эта общность советских людей. Почитайте Зиновьева.

Ves.lv: А вы из местных русских?

И.З.: Местнее не бывает. И я не очень идентифицировал себя с Советским Союзом и советской властью. Но я еще отчасти университетский, московский человек, потому что я там учился. Вот в нашем сообществе университетском мы очень не хотели растворяться в советском сообществе, которое было вокруг, и всячески держали себя особняком. При этом мы не были диссидентами.

А.Р.: Я хотел бы вернуться к этому страху исчезновения. Он конкретизируется в разных местах латышского публичного пространства как русофобия. Русофобия, как и любая фобия, иррациональна, но имеет какие-то исторические предпосылки. В Латвии я не встречал, чтобы в обиход ввели латышефобию, но я думаю, она присутствует. В некоторых людях – нелатышах, которые здесь живут – есть латышефобия. Латышефобия – такая же ядовитая вещь, как русофобия. Они одной масти. И представьте себе, что человек, страдающий русофобией, встречается с человеком, страдающим латышефобией. О чем они – два испугавшихся человека – могут говорить? Если не найти какой-то другой уровень разговора, чем их страх, то там нечего разговаривать. В страхе нет места для разговора: или ты нападаешь, или ты убегаешь. Но если найти среди латышей и нелатышей людей, которые не страдают этой болезнью, а я уверен, что есть такие люди, то в этой точке между ними может произойти разговор. А в той мгле, в том облаке нерасчлененных смыслов, какой разговор? Но если мы скажем, что все латыши страдают русофобией и все нелатыши страдают латышефобией, то мы сделаем необоснованное упрощение и упростим ситуацию еще больше.

И.З.: Вместо того, чтобы принять за основу, что ситуация сложная и никогда не будет однозначного ответа.

А.Р.: Мосты ситуации разговора между кем-то возможны только в отсутствие этой болезни.

Ves.lv: Наверное, и для латышей поиск нелатышефобов, но в большей степени для русских, мне кажется, свойственен поиск нерусофобов. Время от времени русские таких нерусофобов среди латышей находят, начинают их окучивать, облизывать, поднимать на щит. Но когда дело доходит до выбора – голосование ли это в Сейме или в правительстве, обнаруживается, что этот человек делает выбор, который показывает его как…

И.З.: …человека, который сделал именно в этой ситуации именно этот выбор. И не надо других обобщать.

А.Р.: И потом, из чего ему приходится выбирать? Ему предлагают что-то вкусненькое? Ему предлагают какие-то разумные ходы? Нет. Ему предлагают то, что могли придумать причесанные и в галстуках люди. Производство ху*ни отравляет пространство вокруг. Когда один упрощает и предлагает: ты за или против?; другой упрощает: ты за или против? Такие упрощения политтехнологически используется всеми сторонами, работая на наипростейший уровень реакции.

С-ложность ситуации

Ves.lv: А что вы можете этому противопоставить?

А.Р.: Усложнять. Делайте всё, что в ваших силах, чтобы усложнять ситуацию. Чтобы простым реакциям было всё меньше силы и места.

Ves.lv: Каковы шансы, что вы будете услышаны?

А.Р.: Если человек последовательно будет держать ситуацию в ее сложности (И.З.: И не бояться), вокруг него может появиться еще кто-то, кто тоже увидит сложность ситуации. Масс-медиа настроены на то, чтобы всё упрощать. Это их работа. Было бы хорошо, если бы вы в своем масс-медиа могли что-то сделать для усложнения, а это значит – демифологизировать обычные предрассудки, показывать их поверхностность, необоснованность, их паршивую природу…

И.З.: В русском языке это всё зафиксировано: пред-рассудок, не-до-разумение. Нужно дойти до разумения и рассудка.

Ves.lv: Не получается ли, что попытка уйти от противопоставления двух ведущих фобий нашего общества сводится к созданию новых страхов. Например, страха перед демографической катастрофой.

А.Р.: Кажется пару месяцев назад экс-президент США Билл Клинтон сказал, что единственное, что поможет помочь объединению всех жителей Земли, это угроза вторжения инопланетян. А пока такой угрозы нет, надо жить без объединяющей идеи. Мне кажется, что фокус вашего внимания все время скользит по нескольким объектам – от психологии до внешней политики. И всё это в одном предложении.

Ves.lv: Всё взаимосвязано в мире этом, говаривал Козьма Прутков.

И.З.: Мне больше нравится его «Если у тебя есть фонтан, то заткни его».

А.Р.: Если мы говорим об офицерской мудрости Козьмы Пруткова, то я думаю, что больше всего сейчас имеет смысл вспомнить: «Зри в корень».

Ves.lv: И в чем корень?

А.Р.: Корень всего – первородный грех.

Ves.lv: И страх смерти.

И.З.: В каком-то степени да.

А.Р.: Это опускаем, это была шутка. А такими серьезными вещами, наверное, не стоит шутить. Просто, на том уровне обобщения, на котором вы формулируете вопросы, почти ничего нет. Там почти пустота. Вы видите возможность усложнения взгляда на ситуацию в Латвии, в Украине, где угодно?

Ves.lv: Я не думал об этом.

А.Р.: Над этим стоит подумать. Просто – это, когда ты «за» или «против»? Ты за красных или за белых? А я за любимую женщину.

И.З.: Исходная логика с самого начала должна быть другой – всё сложно, однозначного ответа нет.

А.Р.: Простых решений нет. Быстрых решений нет.

Ves.lv: А если вернуться к «страху» русских раствориться в русском мире?

А.Р.: Если русский мир понимается как советскость, то это же страшно.

И.З.: В свое время я предложил Сергею Мазуру закрыть альманах «Русский мир и Латвия» потому, что эта конструкция – русский мир – полностью была трансформирована и потеряла исходный смысл, который был заложен основателями концепции русского мира в конце 90-х годов прошлого века. Тогда это обсуждалось как русский архипелаг. Потом эта идея без критического отношения и ссылок была высказана в российском руководстве и стала некоторой массовой идеей объединения русского мира. Хотя архипелаги не надо объединять. Они сильны тем, что они разные все. А потом произошла следующая трансформация. Русский мир стал тотальным, и все должны были присягать ему на верность. Я как раз против этого выступаю. Потому что он очень разный – русский мир, и русские Латвии очень отличается от русских московских, русских питерских. Как в анекдоте: «Вы какой еврей? – Американский. – А я русский». И в русском мире есть очень много русскоговорящих евреев, грузинов, русскодумающих людей, которые не русские.

А.Р.: Месяца три назад я общался с сибиряками, которые занимаются какими-то своими делами здесь, в Риге, и впервые (из-за своей необразованности) услышал, насколько критически сибиряки относятся к москалям: «Это москали. Это совсем другая порода. Это не мы. Мы – сибиряки, а они – москали. Это другое».

И.З.: Александр Левинтов выделяет 200 стран на территории того, что сейчас называется Россия.

Ves.lv: И видите, какими последствиями это чревато?

И.З.: Какими последствиями?

Ves.lv: Как на Украине, например, где тоже как бы несколько стран. И вот теперь они воюют.

И.З.: Они упрощают ситуацию. Упрощение влечет за собой уничтожение очень многих людей. Притом, как с одной, так и с другой стороны. Именно потому, что те люди, которые работали на Майдане, им нужно расчистить определенную позицию. Точно также, как людям, которые работали на Донбассе. И это упрощение ситуации, которая граничит с геноцидом. С обеих сторон.

А.Р.: Вывод такой. Любое упрощение ситуации в лучшем случае отравляет ситуацию, в худшем – приводит к убиению людей.

И.З.: Усложнение, напротив, заставляет людей сначала думать…

Ves.lv: И парализует действие.

И.З.: Наоборот, делает действие осмысленным, что очень важно.

Ves.lv: Или бездействие делает осмысленным.

И.З.: Кстати, иногда бездействие бывает очень осмысленным. Лучше ничего не делать, если ты не знаешь, что делать.

Философа на царство

А.Р.: Был в VI веке такой неоплатоник Симпликий. В одном из своих комментариев, кажется к «Физике» Аристотеля, он задается вопросом: что философ должен делать в государстве? И отвечает, может быть, слишком просто, но таким образом: если властители этого государства излечимы, т. е. если они обучаемы, то надо заниматься их образованием; а если оказывается, что они неизлечимы – необразуемы, то философу надо сидеть в тени у какого-то забора, и мыслить свои мысли.

Ves.lv: Не этим ли вы сейчас занимаетесь? Вы как-то говорили, что наши политики страшно необразованны и не собираются ничему учиться.

А.Р.: Ну, это общеизвестно. Я, например, в издании журнала «Rīgas Laiks», который начал выходить на русском языке, имея одной из целей то, чтобы у латышей и у нелатышей здесь появились общие предметы для разговора, уводящего от… и намного более интересного, чем «ты за или против?», стараюсь своим способом для тех, до кого это доходит, усложнять взгляд на ситуацию. Не думаю, что я бездействую. Я занимаюсь чем-то другим, чем позиционирование в поле «за или против».

Ves.lv: Но мы живем сегодняшними и очень насущными проблемами. Неужели страх раствориться в русском мире у русских сильнее, чем страх потерять русское образование?

И.З.: Русское образование? Пожалуйста, образуйтесь. Кто мешает? В чем проблема?

Ves.lv: В уничтожении той системы образования…

И.З.: Так ее и не было! Чего вы переживаете? Основная система образования, задающая нормальную систему русского образования, находится не здесь. Всё что было здесь как советское образование, никуда не годится. Не надо иллюзий строить. Единственное образование, которое можно было получить – это в Питерском и Московском университете.

Ves.lv: Вы ведь не отдадите своих детей по достижении 7 лет в Питерский и Московский университет. Им нужна школа…

И.З.: Я специально переехал в Москву, чтобы отдать своего сына в самую лучшую московскую школу. Потом я специально переехал в Ригу, чтобы отдать его в самую лучшую школу бизнеса. Сейчас он у меня живет в Лондоне, и у него нет проблем – он хорошо образован по-английски, по-французски и по-русски. И я ездил специально, чтобы он у меня получил высшее образование. Это была целая стратегия на определенном этапе жизни.

Ves.lv: Но мы же не можем игнорировать обычных людей, которые не могут пойти на такой подвиг самоотречения.

А.Р.: Не надо игнорировать.

Ves.lv: Тем не менее, в Латвии преобладает такое упрощение ситуации, что образование за государственный счет должно предоставляться только на латышском языке, что якобы поспособствует сплочению общества. Это упрощение или нет?

А.Р.: Причинно-следственный механизм, каким образом это могло бы способствовать сплочению, для меня не прозрачен. Я думаю, что сплочению этого общества могло бы помочь введение еще одного языка, например, английского. Первым, кто в моем горизонте сознания это сказал, был Александр Моисеевич Пятигорский, который писал, что выход из ситуации двуязычия – это введение ситуации троязычия. А сейчас у нас в университете по глупости не позволяют преподавать по-английски, что смешно. Полного профессора ты не можешь получить, если не говоришь по-латышски. Это глупо не потому или не только потому, что это относится к русским. Это глупо и неправильно потому, что это ограничивает возможности иметь здесь в Латвии хороших англоговорящих профессоров. В Эстонии это как-то решили. Лентяям, которые не могут выучить и один язык, не говоря о двух, я не могу никаким советом помочь. Но для тех, кто хочет жить в многомерном мире, чем больше языков они будут знать, тем им лучше, и тем лучше тем, с кем они живут. Если бы это было нормой жизни в Латвии, что каждый образованный человек знает, по крайней мере, три языка, если бы это стало нормой, то вся бы эта дуалистическая оппозиция ушла бы как проблема. Испарилась бы.

Ves.lv: Вы в этом уверены?

А.Р.: Полностью. Если бы это стало нормой. Но чтобы это стало нормой, над этим надо работать лет десять-пятнадцать. В этом направлении. Потому что социальные нормы не образуются по щелчку. Это долгосрочный процесс. А любая долгосрочная политика почти невозможна при таком политическом раскладе, который здесь существует. Ну, в такой мы ситуации. Если держать это как цель, может быть кто-то что-то придумает и что-то появится. А входить в разговор на тему «русским не позволяют…», – я в этом не ориентируюсь, не понимаю. Но думаю, если все будут знать, по крайней мере, три языка, всем будет лучше. И будем жить дружно.