Видео
В мире
Ученый права, доктор философии, профессор, председатель суда Сатверсме (Конституционного суда) Латвии Инета Зиемеле - в интервью она оценивает Латвию как правовое государство и думает, как его укрепить.
- 8 декабря у суда Сатверсме случился день рождения. Всего 22 года. А почему его не было в довоенной Латвии?
- Да, не было. Но были чрезвычайно интересные разговоры в рамках собрания Сатверсме. Пауль Шиманис (балто-германский политик европейского масштаба, был депутатом 1-го, 2-го и 3-го Сеймов Латвии и депутатом собрания Сатверсме. – В. А.) был первым, кто, глядя на происходящее в Австрии и Чехии, где тогда, в 1919 году, создавались конституционные суды, понял, что парламент тоже не является бесконтрольной институцией. Даже на представителей суверена следует смотреть через призму права, через призму Сатверсме. А в связи с этим необходимо независимое контрольное образование. Это была его идея.
Но когда он об этом заявил, собрание Сатверсме встретило это в штыки: как, и нас тут еще кто-то начнет контролировать?! Потому что в то время взгляд – право превыше всего - еще не был столь распространенным. Мы к нему приходили постепенно…
- Однако, наблюдая и за тем, что сейчас происходит в Латвии, и Латвию в контексте Европейского союза (ЕС) и в контексте США, я бы не сказал, что сейчас мы находимся в поле стабильного права. Что бы вы подчеркнули в контексте нынешних событий?
- Да, изрядное время создавалась ситуация, в которой проверяются ценности демократии и те идеологии, которые поддерживают демократию как государственный строй. Также появляются вопросы о возможных компромиссах с правом. Но коли нет права, то и демократия задушит сама себя. Кроме того, в Латвии проблематика права имеет длинный хвост еще и по историческим причинам.
Если в контексте Европы нарушаются международные или европейские права, то, как правило, все-таки следует считаться, что ответственность наступит. Но я все же вижу, что этот принцип подвержен некоторым угрозам также и в западном правовом пространстве. Он проявляется хотя бы в связи с нашим большим соседом.
Наш большой сосед сумел весьма разумно инфильтрировать свои средства в западное культурное пространство. И в связи с этим там тоже имеются разного рода влияния и зависимости…
И в тот момент, когда появляется вызов твоему благополучию, когда ты должен выбирать – либо ты настаиваешь на своем благополучии, либо все-таки настаиваешь на принципах, особенно на правовых принципах, оказывается, что и в западном культурном пространстве этот выбор вовсе не столь очевиден.
По-моему, это для Латвии очень существенный вопрос. Я считаю, что мы должны быть принципиальными и активными! Например, в свое время суд не говорил, что он делает и почему… Это было связано с классическим пониманием принципа независимости судов.
Сейчас иные времена. Суд Сатверсме и другие конституционные суды, а также европейские суды обрели более обширную роль и функции, которые не ограничиваются лишь рассмотрением дела. Суды должны объяснять, почему принимаются те или иные решения. Чем именно является то, за что суд заступился на уровне принципов. Суд должен обозначить взаимосвязь с тем, в рамках чего он существует и действует. Судебная власть также является активным созидателем правового мышления.
Так что в целом, глядя на события в США, на события в Европе и на наши политические процессы, я бы сказала, что чрезвычайно важно осознавать угрозу нашим основным ценностям, которые в первую очередь исходят из сути самих демократических обществ. Правовые рамки все же ограничивают политические решения.
Таким образом, мы правовыми средствами боремся против политического произвола. Латвия в семье других стран очень зависит от того, насколько сильно ее внутреннее правовое пространство и какую роль принцип права играет в международной политике.
- Однако заметные в судебной власти прорехи рождают во мне тупой вопрос: правильно ли наше общество организовано с конституционной точки зрения?
- В основе нашего общества, как это следует из Сатверсме, лежит тот же принцип разделения власти, как и во всех других демократиях. Принцип разделения власти означает, что эти три власти – законодательная, исполнительная, судебная – уравновешивают друг друга. Но я уже говорила, что в Латвии этот принцип не до конца понят и осуществлен.
Как общество, так и обе другие власти предъявили судебной власти конкретные требования. А судебная власть сама в значительной мере понимает, какой она должна быть, но все-таки… Даже если имеется искреннее желание дождаться, когда судебная власть станет необходимым противовесом для политической власти страны, следует обеспечить, чтобы судебная власть могла эти требования выполнить.
Однако созданы ли условия для того, чтобы на уровне разных регулировок судебная власть осуществляла бы эту функцию противовеса? Скажу: не до конца! За эти годы приходилось с этим весьма много бороться.
- А мне кажется, что за эти годы было больше желания вместо этого равновесия поставить иерархию. Причем предпочитая «аппаратную» иерархию, скажем, законодательной.
- Да, в реальности сложилось именно так, что существует иерархия. Вот вам наглядный пример. Если у нас имеется разделение властей, если существует механизм равновесия и противовесов, то хотя бы на мероприятиях, которые, с точки зрения государства, являются символичными, должна присутствовать и судебная власть.
Иными словами, в тот момент, когда мы говорим о латвийском государстве, нам следовало бы показывать, что его представляют все три власти. Тут вы вольны задать себе вопрос: так ли это происходит?
- Некоторый личный опыт подсказывает мне, что нет…
- Это и есть та картина, которую мы год за годом демонстрировали обществу. Среди прочего – и через СМИ. Судебная власть никогда не воспринималась как власть, третья власть, которая имеет фундаментальное значение, дабы обеспечить противовес. Суд Сатверсме пытается с этим работать… А еще следовало бы понять, что от силы и интегритета судебной власти зависят также здоровая экономика и подъем благосостояния общества.
- Меня же в этом механизме больше всего волнуют две вещи. Первая, как я уже сказал: фактический порядок дел в стране определяют не представители народа, а бюрократия. Второй аспект: местная власть отдаляется от народа, становится все более опосредованной.
- Я согласна с этой констатацией, но это, по всей видимости, не является установленным Сатверсме положением дел. Так сложилось на практике. Значит, что мы видим на практике? То, что судебной власти не представлены все необходимые инструменты, чтобы она выполняла свою властную функцию. Укрепить этот противовес не было приоритетом.
Но если говорить о чиновничестве, то сильное чиновничество государству, безусловно, необходимо. Да, даже на Европейском суде по правам человека бывали ощущения, что секретариат сильнее судей. Но это уже вопрос личности самих судей. Соответственно – вопрос личности политиков.
- Я весьма скептически оцениваю результаты выборов последнего Сейма. Но ведь о таком итоге позаботились именно мы – общность граждан. Вопрос: сколь велика правовая безграмотность социума?
- Вы не можете обвинять народ в том, что с народом не говорили. Конец XX века, начало XXI века – эпоха коммуникаций. Сейчас уйма возможностей для коммуникации с обществом! Вопрос: общались ли власть имущие с народом по части познания, чтобы предотвратить то, что вы называете безграмотностью.
- Но все-таки чтобы знать, необходимо желание знать…
- Конечно, это двусторонний процесс. Однако недостаточно разговоров о том, что такое демократия, как она функционирует, зачем нам нужна такая политическая элита, которая сама владеет принципами Сатверсме… Почему это демократия лучше всего того, что мы видели до сих пор? И вовсе не так уж легко донести это до жителей.
У нас в суде Сатверсме имеется такая тенденция, что отнюдь не все решения образовательного содержания, которые генерирует суд, принимаются от нас с большим энтузиазмом. Также и разговоры о реформе образования все еще сравнительно односторонние. Мы говорим о том, сохранится или не сохранится тот либо другой предмет, скажем, в классических границах.
Однако следует задать и другой существенный вопрос: как, используя новое содержание и методы, создавать гражданственность молодого поколения? Какими, например, являются и какими будут избирательные навыки молодежи? Мы же в семье, в школе воспитываем также и гражданина Латвии, который примет участие в следующих выборах, возможно, вступит в политическую партию…
Безусловно, он должен знать Сатверсме. Поэтому суд Сатверсме, например, стал организовывать конкурс эссе и рисунков для школьников. Для учащихся 9-12-х классов по разным сопряженным с Сатверсме вопросам. Дети и педагоги, принявшие участие в прошлогоднем конкурсе, были приятно удивлены и рады тому, что включились в эту «авантюру».
- Как вы оцениваете нынешнее качество взаимодействия разных ветвей судебной власти и что здесь следовало бы изменить?
- Вы меня спрашиваете о судебной системе. Суд же Сатверсме – независимый, принадлежащий судебной власти конституционный орган. Однако если говорить о судебной системе, то по ходу лет было несколько толчков, способствующих приведению судебной системы в порядок и ее внутреннему очищению.
Не только, например, актуальность последнего времени, связанная с неплатежеспособностью, которая, несомненно, способствовала тому, чтобы судебная система взглянула на себя со стороны. Стимулом другого порядка было как создание административных судов в 2004 году, так и создание судебной администрации в этом.
Подобными стимулами является также участие Латвии в ЕС и ОЭСР.
Что не сделано? Возможно, именно сейчас было бы уместным всеобъемлющее исследование о том, как же судебная система совершенствовалась под влиянием упомянутых стимулов на данный момент. Кто-то из ученых права должен за это взяться. Это было бы ценным вкладом в нашу дальнейшую работу.
Еще я бы добавила, что создание и приведение в порядок такой судебной системы, которую мы хотим видеть в идеале, – монументальная задача. Потому что мы имеем, выйдя из оккупационного периода, тяжелый исторический багаж. То есть мы должны помнить, что самой поврежденной, самой идеологизированной в тот период все-таки была сфера права. Этого люди до конца не понимают, но это так.
Потому что, видите ли, право все-таки служит конкретной модели общества. Если у нас сейчас модель демократического общества, то и права должны быть такими, которые помогают этому демократическому обществу функционировать. Но тогда это был оккупационный режим, и право служило ему. Я не хочу ничего оправдывать, но призываю осознать, что ношу зависимости сбросить нелегко.
Что еще должно быть понято? Что такое право в принципе? Право время от времени формулирует в правовых нормах идеи и действия конкретного общества. Значит, как качество наших нынешних законов, так и все другое отображают тот «инпут», который им дали имеющиеся у нас люди. Те, кто избран в Сейм
. Эти идеи – нравятся они нам или нет, хороши они либо плохи - создали нормативные рамки, в которых мы ныне живем. Но все-таки над этим всем стоит Сатверсме. И суд Сатверсме пытается исключить какие-то совершенно несуразные идеи.
Но если говорить о судебной системе, ее задача посложнее. Потому что судья применяет судебную норму в отношении конкретного спора. Да, судья может констатировать, что применяемая в разбираемом им деле норма совершенно не соответствует правовым принципам, он может попытаться через ее применение придать регулированию правильное содержание.
Но согласитесь, что исправлять ошибки законодательного процесса потом – не всегда есть самое эффективное решение для судьи… Хотя суды делают много. Мы тоже имеем от судов достаточное количество заявок по части несоответствия норм Сатверсме. Но поле деятельности большое и сложное. Поэтому мы должны оценить то, что судья делает. В судебной системе Латвии сейчас трудятся многие судьи, которые приходят со своими идеями по улучшению системы.
Здесь я хотела бы коснуться также судей суда Сатверсме. Согласно требованиям закона, они – юристы высшей квалификации в Латвии. Но что происходит с ними, когда положенные десять лет в суде отработаны? Потом их знания страной в полной мере не используются. На данный момент нет правильного механизма, который дал бы возможность продолжить эффективное использование этого ресурса на благо государства.
- Вы упомянули юристов из академических кругов. Однако некоторое время назад сказали, что в науке права Латвии – стагнация.
- Да, это правда. Однако тут имеются разные уровни. Один человек более критичен, другой – посерединке, третий – еще менее критичен. Мне самой представляется, что науку права в Латвии можно упорядочить гораздо успешнее. Это не значит, что наука права бездействует. Однако при тех вызовах, которые имеет Латвия, роль ученых права могла и должна быть гораздо более значимой.
Среди прочего наука права должна играть более значительную роль в принятии политических решений. Однако наш потенциал в науке права ограничен. Почему? На мой взгляд, потому, что ряд законов, который регулирует труд профессоров и ученых права, таков, что не способствует использованию всего потенциала. Недопустимо, чтобы ученый права не мог заработать себе на пропитание.
И должен бежать в адвокатскую контору. А для науки остается времечко по субботним вечерам. Если мы из этого положения, причем весьма поспешно, не выйдем… Я же вижу, как развивается наука права в Европе. Там ученые реально могут работать только в сфере науки права… То есть со студентами, докторантами, писать книги… Если у нас не создать подобные условия, для Латвии это чревато.
- Что скажете о суете вокруг «мешков» КГБ?
- Я уже давно говорила, что их надо раскрывать. Кроме того, раскрывая, мы должны сказать, что в Латвии доступно, а что нет. Следует понимать, что полную картину лишь от этого архива мы не получим. Но опыт тех стран мира, опыт тех обществ, которые пережили подобные режимы, где имело место разного рода сотрудничество, коллаборационизм – все, что там было, - свидетельствует о том, что общество должно очиститься. Иначе оно вперед не двинется. Мы ведь тоже буксуем, потому что не выяснена эта историческая правда.
В свое время это поняли в Аргентине, в Южной Африке, где люди пережили еще более страшные режимы. Подобный разговор должен состояться и с латвийским обществом. Мы должны понимать, что единого мнения у народа не будет. И народ имеет право на это мнение. Понимаем ли мы его, принимаем, прощаем, не прощаем… Важно то, что эти факты проявляются и разговор происходит. Ибо тогда можно двигаться вперед.
- Как вы оцениваете итоги выборов 13-го Сейма и на что надеетесь в результате его деятельности?
- Люди никогда не перестают надеяться - это механизм самозащиты человека. Я вернусь к тому, с чего мы начали… Я очень надеюсь, что новый законодатель действительно поймет, насколько важно сейчас ради развития Латвии и выражения мнения Латвии в Европе укреплять именно элементы Латвии как правового государства. Я надеюсь, что стагнация не станет характерной чертой нового Сейма и что там будет царить открытость новым идеям.
Виктор АВОТИНЬШ
