Видео
В мире
Зеленский выступал за расширение "нормандского формата", а члены его штаба говорили о возможности позвать туда США и Великобританию. И хотя следующая дата встречи "нормандской четверки" пока не объявлена, а возможное участие в ней США тем более не определено, в Вашингтоне, как и в Москве, пытаются оценить шансы будущего руководства Украины на мирные переговоры.
Мы поговорили со спецпредставителем США по Украине Куртом Волкером о том, как США воспринимают нового президента Украины, как он видит будущее мирных переговоров при нем и готовят ли США новые санкции против России.
Би-би-си: Действующий президент Украины Петр Порошенко проиграл выборы и уходит. Кто такой господин Зеленский?
К.В.: Думаю, это мы узнаем со временем. Важно то, что Зеленский - тот, кого украинцы выбрали своим президентом. Выборы были по-настоящему демократическими, украинцы имели возможность проголосовать не только за действующего президента, у них была возможность высказаться за ускорение реформ, за перемены в стране, за мир. Они свой выбор сделали, и, я думаю, мы должны относиться к этому с уважением.
Би-би-си: Стал ли этот выбор для вас шоком или хотя бы сюрпризом?
К.В.: Не совсем. Я внимательно следил за опросами общественного мнения. Владимир Зеленский пользовался большой поддержкой и перед первым, и перед вторым туром. Так что это не сюрприз.
Би-би-си: Насколько он самостоятельная фигура? СМИ писали о том, что за ним стоит украинский олигарх Игорь Коломойский. А как по-вашему?
К.В.: Мне неизвестно ни одного демократического государства в мире, где у политиков не было бы покровителей, спонсоров, сторонников, политических партий. Но главным все равно остается политик, кандидат, который в итоге избирается. Именно он принимает окончательные решения. Мы увидим, как это будет в случае с господином Зеленским. Он еще даже не вступил в должность. После инаугурации у него будут полномочия, пускай и ограниченные (Украина - парламентско-президентская республика - прим. Би-би-си), и мы посмотрим, как он ими воспользуется. Тот минимум, что мы можем сделать, - это позволить ему и украинскому народу двигаться вместе к дальнейшему развитию демократии.
Би-би-си: Вскоре состоится инаугурация Зеленского. Когда вы с ним встретитесь?
К.В.: Я встречался с ним в феврале еще во время избирательной кампании. На инаугурацию президента Украины в Киев из США прибудет делегация высокого уровня. Мы ожидаем, когда определится точная дата, и тогда определим ее состав. Примерно в те дни я постараюсь с ним встретиться, чтобы обсудить конфликт в Донбассе и шаги, которые можно было бы предпринять, чтобы вернуть покой и мир на эту землю.
Би-би-си: Кто непосредственно войдет в делегацию США на инаугурацию?
К.В.: Пока это не объявлено, но это будет самый высокий уровень представительства, который будет соответствовать статусу инаугурации главы государства, входящего в число наших друзей.
Новый подход к Донбассу
Би-би-си: Господин Зеленский уже объявил, что намерен найти новый подход к проблеме Донбасса, а также что будет добиваться обмена пленных по принципу всех на всех. Вы считаете эти планы осуществимыми и, если да, то как скоро?
К.В.: Это было бы потрясающе. Это тот шаг, который Украина последовательно предлагала и при президенте Порошенко. Российская сторона никогда не желала осуществить полный обмен пленными. С их стороны всегда было много формальностей, которые в действительности были невыполнимы. Последний крупный обмен пленными произошел около полутора лет назад. Думаю, со стороны России было бы хорошим жестом освободить украинских моряков, задержанных в международных водах в Керченском проливе (Россия настаивает на том, что украинские корабли находились в ее внутренних водах - прим. Би-би-си) в ноябре 2018 г.
Затем мог бы последовать договорной обмен пленными между Украиной и Россией. Думаю, это было бы замечательной идеей. Есть еще ряд предложений, в частности продолжительное прекращение огня, которое длилось бы дольше, чем все, что было до настоящего момента. Дальнейшее отведение тяжелого вооружения также было бы очень хорошим шагом. Еще одним шагом вперед было бы обеспечение действительно безопасного прохода на нескольких действующих КПП через линию разграничения. И многое другое, что обсуждалось ранее, но никогда не было выполнено. Возможно, сейчас есть шанс вновь вернуться к этому.
Би-би-си: Президент Путин подписал указ, упрощающий получение гражданства России для жителей самопровозглашенных ДНР и ЛНР. Рассматривают ли в Вашингтоне возможность введения новых санкций в качестве ответа на это?
К.В.: Мы обеспокоены и рассматриваем это как провокацию, которая точно противоречит плану по реинтеграции этих территорий назад в Украину, как сказано в Минских соглашениях. Необходимо же вести разговор о выполнении этих соглашений. Я думаю, президент Зеленский хорошо дал это понять.
Очевидно, что жить бедно в России - не так уж много людей в Донбассе, кто именно так себе представляет рай. И поэтому я не думаю, что стоит ожидать массового переселения людей с Украины в Россию. Зеленский отреагировал очень спокойно и с юмором. И я надеюсь, что это остудит эту проблему, чтобы мы могли вернуться к разговору о фактической реализации соглашений, которые уже действуют и которые потребуют вывода иностранных сил, разоружения незаконных формирований и осуществления шагов как для прекращения огня - таких как вывод тяжелого вооружения, так и шагов в политической сфере. И все это впоследствии приведет к восстановлению международно признанной границы.
Би-би-си: И все же, еще раз, рассматривается ли возможность введения нового пакета санкций из-за указа президента Путина об упрощенной выдаче российских паспортов?
К.В.: Вы знаете, что за последние несколько лет США ввели против России уже много разнообразных санкций: из-за аннексии Крыма, которая состоялась пять лет назад, из-за невыполнения Россией Минских договоренностей в отношении Донбасса, из-за захвата украинских моряков в Керченском проливе, из-за покушения на Скрипаля в Солсбери. Я ничего не исключаю и в дальнейшем, но пока никаких решений по этому вопросу не принято.
"Я видел много таких, как Сурков"
Би-би-си: В интервью Би-би-си о вашем российском визави на переговорах, Владиславе Суркове, вы сказали, что он интеллектуал и что он вас удивил своими познаниями в хэви-метал и в западной культуре вообще. Вы впечатлены им как человеком?
К.В.: Сурков любопытный человек, задумывающийся о природе вещей, он политический советник и консультант в политических кампаниях, какие есть и у нас в США. Так что я видел таких людей во многих местах, и он располагающий собеседник. Я думаю, что он также очень надежный собеседник в том смысле, что он знает, что не принимает решения о том, что происходит на Донбассе. И я тоже.
Я не президент Трамп. Я не принимаю решения относительно политики США на Украине. Но я думаю, что это эффективное средство общения. Так что одна из причин, по которой мы не встречались с Сурковым в последнее время, - по ряду причин Россия почувствовала, что время неподходящее и что они не могут двигаться дальше. Они очень четко заявили, что не смогут ничего сделать в ходе президентской кампании в Украине.
Би-би-си: Вы назвали Суркова надежным визави. То есть вы доверяете ему, верите в то, что он вам говорит?
К.В.: Я думаю, что он точно передает то, что он хочет передать, или то, что его власти хотят, чтобы он передал; то, что президент Путин хочет, чтобы он выразил. Я думаю, он точно сообщает, что мы передаем с нашей стороны. Это его задача, я думаю, что он достаточно надежен в этом отношении.
Влияние России
Би-би-си: Сурков не так давно опубликовал статью о путинизме как идеологии будущего в России, о привлекательности и честности российской системы управления, которая вызывает интерес у иностранцев. Он написал, что Россия не вмешивалась в выборы за рубежом, но смогла изменить сознание иностранцев. Что вы об этом думаете? Чувствуете ли влияние России на ваше сознание?
К.В.: Во-первых, нет сомнений, что Россия предпринимала действия, чтобы повлиять на демократические процессы в США и во многих других странах. По-разному. Это могли быть как кибератаки на электронные избирательные системы, так и через финансирование, пропаганду и дезинформацию из-за границы. Считаю, что демократии устояли перед этими попытками. В случае с США я не верю, что эти действия как-то повлияли на исход выборов 2016 г. Это не значит, что не было попыток, а означает крепость американской демократии. В некоторых же странах Европы они могли иметь больший успех.
Что касается системы госуправления, лично я не вижу, что в России она нацелена на благо людей. Если посмотреть на экономику, распределение доходов, повышение благосостояния, безопасность, стабильность, развитие инфраструктуры, здравоохранение. Думаю, там много что чего отсутствует. Я думаю, что открытое общество, которое поощряет самостоятельность людей, расширяет свободы, могло бы более эффективно выполнять эту роль - приносить пользу людям.
Би-би-си: Так как на счет вашего сознания? Оно изменилось?
К.В.: Нет, совершенно нет. Я наблюдал за тем, что происходило в информационной сфере, дезинформационную кампанию, твиты, статьи, утверждения, сводки о попытках вмешиваться в электоральные процессы, финансирование партий в Европе. Но это никак не сказалось на нашей работе.
Би-би-си: Есть ли договоренность о встрече с Сурковым в ближайшее время или она может состояться только после выборов в Раду?
К.В.: Решения пока нет. Что касается украинской стороны, то президент Зеленский отметил, что ему нужно определенное временя, чтобы присоединиться к работе, к примеру, Нормандского формата. Поэтому не хотим опережать или перешагивать через голову избранного президента Украины. Нам нужно убедиться, что мы синхронизированы, и мы будем также на связи с господином Сурковым, чтобы решить, когда разумно было бы встретиться.
Би-би-си: Уже не один год время от времени появляются слухи о готовящейся отставке Суркова. В этом смысле вы относитесь к нему как серьезному переговорщику или как к хромой утке?
К.В.: Я считаю здесь важным полагаться на слово президента Путина. Он назвал Владислава Суркова своим представителем в этих переговорах. Мы приняли это и мы с ним работаем. Если что-то изменится, нам об этом сообщат и мы соответствующим образом скорректируемся. Нам нет смысла гадать.
"Близость Медведчука к Путину вызывает большую обеспокоенность внутри Украины"
Би-би-си: Представляющего Украину в переговорах Виктора Медведчука называют кумом Путина. Какой вы видите его роль? Чем он занимается?
К.В.: Единственное, что я знаю, и это важное направление, он был переговорщиком между президентами Путиным и Порошенко в тот момент, когда состоялся последний обмен пленными. Освобождение людей и их возвращение домой к близким - это важное дело. И все. Он, по-видимому, необычайно близок к президенту Путину, и поэтому вызывает большую обеспокоенность внутри Украины в отношении того, какие интересы он представляет, будучи украинцем. Поэтому его в некотором роде держат на расстоянии. Он переговорщик, который может общаться с президентом Путиным, но не тот, кого на Украине обязательно воспринимают комфортно.
Би-би-си: Предполагается, что Медведчук должен представлять интересы Украины, но при этом он близок к Путину. Вы не находите это странным?
К.В.: Не вижу, почему это должно быть странным. Все люди разные, у каждого есть свои связи, свои цели и вообще все свое.
Би-би-си: Но заложен ли конкретно в случае Медведчука конфликт интересов?
К.В.: Просто оглянитесь по сторонам, посмотрите на любую страну, вы найдете таких людей, у которых могут быть одни твердые убеждения и они работают по ним, и других, которые работают как-то еще. Я думаю, что Украина не совершенная страна в области верховенства права, но в конечном счете это страна верховенства закона, и поэтому Медведчук свободен иметь свои взгляды и вести свою деятельность.
"Добро с кулаками"
Би-би-си: Издание The Hill некоторое время назад вышло с материалом, где украинский генпрокурор Луценко говорил о том, что украинцы помогали штабу Хиллари Клинтон во время предвыборной кампании против Дональда Трампа. Как вы это расцениваете?
К.В.: Ну, я видел эти статьи, речь идет о периоде времени до начала моей работы по украинским вопросам. Это явно подыгрывает ряду политических сюжетов внутри Украины, а также здесь, в США. Мы наблюдаем за этими публикациями, но у меня нет никакого понимания, что за этим стоит.
Би-би-си: Но как вы считаете, это что-то серьезное? Эта тема может стать важной?
К.В.: Контекст в том, что здесь, в США, было расследование Мюллера, которое длилось годы, включало в себя сотни интервью, и оно не смогло обнаружить фактов сговора президента Трампа с Россией. Но теперь возникает другое движение в нашей внутренней политике: а что с обратной стороны, пыталась ли Хиллари Клинтон найти компромат на Трампа? И из-за огромного аппетита в наших медиа к новостям по этой теме, эти круги продолжают расходиться по воде.
Би-би-си: Теперь, после обнародования досье спецпрокурора Мюллера, руки президента Трампа в отношении России развязаны? Он больше не скован в возможности коммуникации и встреч с Путиным в том числе по украинскому урегулированию? Или он все еще несвободен?
К.В.: Единственное, что мешает президентам Трампу и Путину улучшать отношения между странами, - это сама Россия. Россия нарушает договор о ликвидации ракет средней и малой дальности (ДРСМД), высылает наших дипломатов, занимается шпионажем, покушается на Скрипаля, аннексирует Крым, продолжает войну на востоке Украины, в Сирии, выбирает кардинально противоположные подходы к проблеме денуклеаризации КНДР и так далее. (Россия отрицает обвинения в нарушении ДРСМД, покушении на Сергея Скрипаля, аннексии Крыма, а также непосредственном участии в военных действиях на Украине - прим. Би-би-си)
Многое из того, что делает Россия, вызывает серьезную обеспокоенность в США. Это данность. Мы бы хотели, чтобы наши отношения были лучше. Хотели бы, чтобы хотя бы часть из этих проблем была решена. Я бы в первую очередь хотел, чтобы мы решили конфликт на востоке Украины. Но у нас даже не было такой возможности, потому что позиции, которых придерживаются русские, слишком далеки.
Би-би-си: Ну ведь не секрет, что во время расследования Мюллера президент Трамп был сильно ограничен в выборе своей политики. И это, как минимум, так и выглядело.
К.В.: Я очень сильно сомневаюсь, что президент Трамп согласился бы с вами. Я считаю, что он много раз демонстрировал и декларировал, что добро должно быть с кулаками. Он всегда занимает сильную позицию, и мы это видели неоднократно в переговорах о торговле с Китаем или по КНДР. И с другой стороны, он готов к переговорам.
Мы видели это и на украинском направлении: мы ввели санкции против России, мы отменили эмбарго на поставку оружия на Украину, помогаем в проведении реформ, мы не допустили оккупации Донбасса Россией. И одновременно с этим мы готовы обсуждать с Россией возможное решение этого конфликта. И такое решение уже есть, Россия с ним даже согласилась - Минские соглашения, их нужно всего лишь выполнить.
"Путин хотел проверить Зеленского на прочность"
Би-би-си: Есть версия, что упрощение Путиным процедуры получения гражданства для непримиримых противников Украиныпозволит забрать их в Россию, а Донбасс реинтегрировать обратно. Как вы относитесь к этой версии?
К.В.: Не думаю, что это было первоначальным мотивом президента Путина. Скорее, было желание попробовать проверить на прочность президента Зеленского. Но с другой стороны, если это действительно будет так и поможет выполнить Минские соглашения, я не думаю, что кто-то стал бы возражать. В конечном счете мы хотим, чтобы жители Донбасса жили в безопасности, чтобы там была восстановлена экономика, чтобы они имели возможность заботиться о себе и своих семьях, чтобы государство там предоставляло все необходимые услуги и чтобы люди вернулись к нормальной жизни.
Би-би-си: Вы верите в то, что при президентах Трампе и Путине это произойдет?
К.В.: Это, безусловно, может произойти, в этом нет сомнений. Но это потребует от России вывести свои войска и чтобы прекратилось существование так называемых самопровозглашенных республик, чтобы была восстановлена нормальная работа украинских муниципальных структур.
Украинцы должны выполнить свою часть, что подразумевает соблюдение перемирия, хотя сейчас им это сложно выполнить, поскольку по ту сторону линии фронта воюет Россия; провести амнистию по отношению к тем, кто совершил преступления, которые являются частью этого конфликта; должны пройти местные выборы; а территориям должен быть присвоен особый статус, как это и сказано в Минских соглашениях.
Надеюсь, мы вернемся к вопросу о миротворческой миссии ООН. Потому что она могла бы стать необходимым транзитным механизмом, позволив гарантировать выполнение Минских договоренностей со всех сторон.
