Видео
В мире
"Переговоры прошли конструктивно. Мы получили предложения со стороны Украины для рассмотрения - понятно сформулированную их позицию", - так 29 марта глава российской делегации Владимир Мединский высказался о переговорах с Украиной, которые прошли в Стамбуле.
Итоги той встречи позволяли надеяться, что война в Украине все-таки может закончиться урегулированием. Тогда ее участники договорились о примерном содержании двух документов, которые Киев и Москва подписали бы, если бы лидеры стран, Владимир Зеленский и Владимир Путин, смогли бы достичь мира.
Первый из них предполагал, что Украина согласится на нейтральный статус и откажется от размещения иностранных баз на своей территории, но получит гарантии безопасности от западных государств, которые оказали бы стране поддержку в случае агрессии в ее адрес (в числе таких гарантов должна была быть и Россия). Еще один договор касался "взаимного уважения культур" - в нем затрагивался в том числе языковой вопрос.
Сразу по окончании переговоров минобороны России объявило, что российская армия кардинально снизит активность на киевском и черниговском направлениях. Вскоре в этих областях действительно не осталось российских военных, но Киев тогда заявил, что настоящая причина отвода войск связана с неудачами России на этих направлениях.
Как уже рассказывала Би-би-си, после встречи в Стамбуле стороны продолжили работу над документами. В конце апреля в Кремле заявили, что Москва якобы передала Киеву "российский проект" договоренностей и ждет реакции на него. Украинские власти отрицали, что получали от россиян какой-либо документ, требующий содержательного ответа.
В реальности, говорили собеседники Би-би-си, работа над коммюнике продолжалась практически без перерыва: стороны ежедневно в онлайн-режиме обменивались проектами потенциальных договоренностей.
Но в середине июня Юрий Ушаков, помощник Владимира Путина, объявил, что переговоры фактически прекратились: "Был передан наш подработанный проект, который на данный момент остался последним, потому что никакой реакции не было. И после этого какие-то, может, были контакты неофициальные по телефону, причем не на уровне делегаций, а на уровне отдельных представителей. И потом вообще все заглохло".
"Тема переговоров абсолютно неактуальна"
Как рассказывает собеседник Би-би-си, близкий к российской делегации, сейчас никаких контактов между переговорными группами действительно нет. При этом, напоминает он, весной стороны фактически не пытались договориться о мире.
"Переговоры были о документах, которые подпишут, если лидеры договорятся о мире. Сейчас уже понятно, что мира быть не может вообще", - говорит источник Би-би-си.
По его словам, за недели после встречи в Стамбуле делегации смогли довести основной договор, касающийся гарантий безопасности Украины, почти "до стопроцентной готовности". "Но все поняли, что даже если эти документы будут в 200-процентной готовности, это мир никак не приблизит", - объясняет он.
В результате к лету общение между переговорными группами фактически прекратилось.
Владимир Зеленский с начала войны несколько раз заявлял о желании провести прямые переговоры с Владимиром Путиным. "Я по-прежнему твердо и решительно настроен, хочу я этого или нет, на прямые переговоры с президентом Путиным, если мы готовы серьезно обсуждать", - говорил украинский лидер еще 7 июня в интервью Financial Times.
Но теперь и в Москве, и в Киеве признают, что сейчас предпосылок к такой встрече нет.
Главная причина, похоже, состоит в том, что каждая из сторон уверена: именно она может вести переговоры с позиции силы.
"Сегодня мы слышим, что нас хотят победить на поле боя. Ну что здесь скажешь? Пусть попробуют… Но все должны знать, что мы-то по большому счету всерьез пока еще ничего не начинали. При этом мы не отказываемся и от мирных переговоров, но те, кто отказывается, должны знать, что чем дальше, тем сложнее им будет с нами договариваться", - сказал в начале июля на встрече с руководством и главами фракций Госдумы Владимир Путин.
"Мы имеем дело с тем, с кем имеем. Пока они не получат по лицу, они ничего не поймут", - заявил спустя две недели в интервью Wall Street Journal Владимир Зеленский.
"Президент [Зеленский] осознает, что Россия, если она не получит на поле боя ряд существенных тактических поражений, не будет адекватно воспринимать какие-либо переговоры", - объясняет в интервью Би-би-си советник главы офиса президента Украины и член переговорной группы Михаил Подоляк. По его словам, сейчас тема переговоров и встречи лидеров "абсолютно не актуальна".
"Специальная военная операция продолжается - продолжается до выполнения поставленных целей. Я могу только констатировать, что в настоящий момент нет ни переговоров, ни предпосылок к ним", - заявил на днях Дмитрий Песков, пресс-секретарь Владимира Путина. По его словам, украинская делегация "ушла с радаров" и "никакого переговорного процесса нет".
"Ощущение бессмысленности"
Почему готовность Киева и Москвы к попытке достигнуть мира испарилась? По словам московского собеседника Би-би-си, у этого сразу несколько конкретных факторов.
"Во-первых, накопились поводы обижаться - эмоции тоже есть", - говорит собеседник Би-би-си. Еще в апреле Би-би-си писала, что затопление флагмана российского Черноморского флота крейсера "Москва" и обнародование фактов военных преступлений в Буче серьезно осложнили переговоры.
"Фактически через пару-тройку недель после затопления "Москвы" все начало сходить на нет", - говорит московский собеседник Би-би-си.
С другой стороны, рассказывал Би-би-си Михаил Подоляк еще в апреле, если бы на момент стамбульских переговоров в Киеве обладали исчерпывающей информацией о произошедшем в городах Киевской области в период оккупации российской армией, то украинская делегация вела бы себя намного жестче.
Сегодня он уверен, что возврат к "стамбульскому коммюнике" уже невозможен: "Очень и очень изменился эмоциональный фон в Украине. Слишком много военных преступлений в прямом эфире мы увидели".
На фоне происходящего в зоне боевых действий у украинской стороны в том числе "растворилась готовность" выполнять положения, которые были прямо прописаны в Стамбульском коммюнике - например, согласиться на нейтральный статус, продолжает источник Би-би-си, близкий к российской делегации.
"Нейтральность - не факт, что сейчас можно "продать" это украинцам (предполагалось, что это положение договора Москвы и Киева вынесут на всеукраинский референдум - Би-би-си). Кажется, что они на это не пойдут. А Путин, кажется, уже этого не ждет. По крайне мере, сегодня", - говорит он.
Это действительно так: как показывают результаты недавнего опроса, проведенного Киевским международным институтом социологии, подавляющее большинство украинцев (более 70%) проголосовали бы за вступление в НАТО, если бы в Украине прошел соответствующий референдум.
Глава офиса президента Украины Андрей Ермак на днях заявил, что членство в НАТО остается "долгосрочной целью" страны, хотя еще до этого Киев надеется получить от союзников гарантии предоставления оружия, обмена разведданными, поддержки оборонной промышленности и экономики.
Не согласится украинская сторона и на отвод российских войск на линию соприкосновения по состоянию на 23 февраля, говорит Михаил Подоляк: обсуждать условия мира Украина будет только тогда, когда Россия полностью покинет территорию страны.
"Если останется хотя бы доля захваченной [Россией] территории Украины, это будет постоянное место провокаций, - объясняет Подоляк. - Не может быть такого, что мы подпишем какой-то, условно говоря, Минск-3, потому что тогда мы должны будем признать, что через год у нас снова начнется война".
Видеть Россию одним из гарантов своей безопасности, как предполагало стамбульское коммюнике, в Киеве тоже больше не готовы. Хотя из брифингов главы офиса президента Украины Андрея Ермака следует, что, несмотря на ступор в переговорах с Москвой, украинские власти по-прежнему обсуждают условия гарантий безопасности с другими государствами. О прорывах на таких переговорах украинские власти не сообщали.
Российские власти тоже прямо говорят, что в случае возобновления диалога отойдут от "стамбульского коммюнике". "Если сейчас переговоры будут возобновляться, то уже условия совершенно иные", - обещал помощник Путина Юрий Ушаков в июле.
"России нужны не переговоры, а оперативная пауза"
Как объясняет источник Би-би-си, близкий к российской делегации, переговоры остановились еще и потому, что обеим сторонам стало понятно: "никто не собирается прекращать боевые действия, и возникло общее ощущение бессмысленности".
С момента апрельских переговоров российская армия вела активное наступление на востоке Украины: окончательно взяла Мариуполь (в том числе фактически взяла в плен защитников "Азовстали") и полностью оккупировала территорию Луганской области, захватив Северодонецк и Лисичанск.
В свою очередь, украинская армия успешно уничтожала российские склады вооружений, в том числе благодаря полученным от США установкам HIMARS, и готовится к потенциальной операции по освобождению оккупированного Херсона.
Московский собеседник Би-би-си допускает, что максимум на что в этих условиях может пойти Москва - это временное перемирие. Например, если и когда российская армия сможет выйти на границы Донецкой области - полное ее "освобождение" заявлялось одной из целей "военной операции".
Правда, по оценке британской разведки, пока России так и не удалось обеспечить существенное продвижение войск в Донбассе, и сейчас она сосредоточена на укреплении обороны на юге Украины.
Кроме того, источник Би-би-си, близкий к российской переговорной группе, уверен, что Владимир Путин не намерен возвращать Украине контроль над захваченными территориями в Херсонской и Запорожской областях. Уже осенью оккупационные власти регионов могут попытаться провести там "референдумы" по "воссоединению с Россией". Но еще весной российские чиновники, например, Андрей Турчак, обещали жителям оккупированных регионов, что Россия пришла туда "навсегда".
По словам Михаила Подоляка, с этим в Киеве никогда не согласятся. "Нам невозможно представить, что Херсон останется у оккупантов. Это принципиально", - сказал он Би-би-си. А Владимир Зеленский в начале августа прямо заявил, что Россия "закроет для себя любые шансы на переговоры", если попытается устроить референдумы на захваченных территориях.
России действительно нужно перемирие - но лишь для того, чтобы впоследствии дальше продолжать войну, полагает Подоляк. "России не нужны переговоры. России нужна оперативная пауза для того, чтобы внести коррективы в свою военную стратегию", - говорит он.
Подоляк считает, что во время такой паузы Россия могла бы "накопить дополнительные снаряды, ракеты" и запастись необходимыми для многих видов вооружений микрочипами, доставать которые стало сложнее из-за санкций.
"Все это требует времени. И именно для этого им нужны переговоры. Но Украине они зачем? Мы должны зафиксировать новую линию разграничения? То есть это Минск-3. Скажите, пожалуйста, Минска-2 было недостаточно для того, чтобы понять, что мира, если ты отдаешь хотя бы клочок территории, быть не может?" - рассуждает Подоляк.
В итоге, считает Подоляк, война в Украине может закончится только поражением одной из сторон. "Зная Украину и зная это общество, здесь будет достаточно людей, которые будут до конца защищать право Украины на существование как великого государства", - полагает он.
О чем сейчас говорят Россия и Украина
Сейчас практически единственная тема, на которую продолжают общаться Москва и Киев, - это обмен военнопленными и телами погибших солдат.
По словам Подоляка, в оперативный штаб, который занимается этими вопросами, с украинской стороны входят представители военной разведки и Службы безопасности Украины, с российской - "представители минобороны и других силовых структур".
Собеседник Би-би-си, знающий о ходе таких переговоров, рассказывает, что они идут очень тяжело - в том числе из-за взаимного недоверия сторон. Например, рассказывает он, один из почти подготовленных обменов пленными сорвался из-за взрыва в колонии в Еленовке. Тогда Россия и Украина обвинили друг друга в целенаправленном убийстве пленных бойцов "Азова", содержавшихся в бараке, который сгорел.
Министерство по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины 9 августа сообщило, что с начала войны страны обменялись телами погибших пять раз.
Локальным успехом в общении Москвы и Киева стала подписанная 22 июля сделка, позволившая разблокировать экспорт украинского зерна. О ней Россия и Украина смогли договориться при посредничестве Турции. Это дало повод некоторым наблюдателям надеяться, что раз Россия и Украина смогли договориться по поводу зерна, то значит, возможно, при желании смогли бы достичь и мира.
Но Михаил Подоляк считает, что это невозможно: "Это два совершенно разных процесса. Вопросы мира и войны - это принципиальные, мировоззренческие вопросы для Путина. Вопрос транспортных коридоров в данном случае существенно не менял диспозицию".
Более того, украинские спикеры всячески подчеркивают, что в рамках "зернового компромисса" Киев не подписывал никаких документов непосредственно с Москвой. И действительно, "зерновая сделка" - это комплекс из двух соглашений: одно с Анкарой и ООН подписала Украина, второе - Россия.
С начала войны зарубежные политики неоднократно безуспешно предлагали свои услуги в качестве посредников в организации переговоров не только по таким отдельным вопросам, как экспорт зерна, но о мире в целом. Среди них - премьер Израиля Нафтали Беннет, турецкий лидер Реджеп Эрдоган, президент Франции Эммануэль Макрон, экс-канцлер Германии Ангела Меркель и даже папа римский Франциск.
В июне президент Индонезии Джоко Видодо после встречи с Владимиром Путиным в Москве заявил, что передал российскому лидеру некое послание от Владимира Зеленского, и выразил готовность наладить общение между президентами.
В Киеве отреагировали на откровения Видодо нервно. Пресс-секретарь Зеленского Сергей Никифоров заявил, что если бы украинский президент хотел что-то передать российскому визави, то сделал бы это в своем ежедневном телеобращении.
Именно в Индонезии в ноябре этого года состоится саммит "Большой двадцатки", приглашения на участие в котором получили и Владимир Путин, и Владимир Зеленский.
По словам Михаила Подоляка, если Киеву станет известно, что Путин точно примет в этом саммите личное участие, - это может стать дополнительным фактором в пользу того, чтобы в Индонезию прибыл и Владимир Зеленский, не покидавший Украину с начала войны. Однако, признает он, конкретное решение будет приниматься ближе к дате открытия саммита.
В Кремле сообщали, что Путин принял приглашение на саммит, но пока не решил, в каком формате будет в нем участвовать.
"Есть идея, что Запад дрогнет"
"С апреля украинская сторона ушла со связи по темам переговоров. Было бы здорово, если бы европейские лидеры оказали влияние на руководство Украины с тем, чтобы побудить их трезво взглянуть на ситуацию", - так в начале июня о возможности возобновления переговоров высказался Дмитрий Песков.
По словам источника Би-би-си, близкого к российской делегации, сейчас в Кремле действительно надеются на то, что "склонить" Киев к миру удастся в первую очередь не в результате прямых переговоров, а благодаря "усталости" от войны в Европе.
"Есть идея, что Запад дрогнет, увидев, как тяжело объясняться со своими гражданами по поводу высоких цен на энергоносители, и это их сподвигнет на другое отношение к России", - говорит собеседник Би-би-си. При этом сам он считает такой исход маловероятным.
О якобы "усталости" Европы от проблем из-за санкций, ограничений на экспорт энергоносителей и большого числа украинских беженцев регулярно пишут российские СМИ с прогосударственной позицией.
О российских попытках организовать "сепаратные переговоры" с европейскими странами источник Би-би-си, близкий к переговорной группе, не слышал. А Михаил Подоляк и вовсе считает, что на такой шаг Европа никогда не пойдет: "Украина сегодня - это субъект глобального политического процесса. И репутация президента Зеленского такова, что за его спиной, без его присутствия, невозможно провести любые подобные переговоры".
По словам Подоляка, в Киеве понимают, что Россия рассчитывает на "усталость" Европы от войны, и видят попытки "расшатать" ситуацию в отдельных странах ЕС. "В Европе понимают, что у них будут определенные кризисные проявления. Что будет цена на топливо другая, цена на продукты другая, - говорит он. - Но Европа готовится, готовит общественные мнения [в своих странах]. Она работает"".
При этом за последний месяц сразу несколько европейских политиков заявили о том, что предпосылки к возобновлению переговорного процесса существуют. Например, экс-канцлер ФРГ Герхард Шредер заявил, что встретился с Владимиром Путиным и пришел к выводу, что Россия готова к переговорам, но обе стороны должны пойти на "уступки".
Поменять стратегию ЕС в отношении войны в Украине и начать мирные переговоры с Россией призывал премьер-министр Венгрии Виктор Орбан.
Но, по словам Михаила Подоляка, любой мир, заключенный в нынешних условиях, в любом случае закончится тем, что Россия "переоснастит свою армию", приспособится к санкциям и продолжит захватывать новые территории. При этом в случае новой войны Украина может лишиться масштабной поддержки Запада:
"Потому что нам скажут: вы ведь тогда не довели все до конца. Вы ведь тогда были такими мощными, мы ведь вам помогали, но вы не пошли до конца, к правильному финалу. А сегодня мы уже не можем вам помогать, мы не можем каждый год своим обществам в Германии, Франции, Италии, Испании говорить: а давайте еще раз Украина будет воевать с Россией, еще раз дадим им несколько сотен миллиардов евро, еще раз примем беженцев из Украины".
При этом, по мнению Подоляка, для Европы выгоднее, чтобы война "была доведена до конца именно здесь и сейчас" и закончилась победой Украины: "Если Россия получит возможность зафиксировать даже сегодняшние свои приобретения, она вбросит гораздо больше денег в хаотизацию. У нас сиризация будет идти по всему миру. Ультраправые группы будут доминировать в Европе, миграционные кризисы будут постоянными. И Европа будет платить намного больше денег, чем сегодня на эту конкретную войну".
Пока что именно такую позицию высказывают лидеры ведущих стран-партнеров Украины. В конце июня лидеры стран "Большой семерки" на саммите в Германии заявили, что "будут и в дальнейшем предоставлять финансовую, гуманитарную, военную и дипломатическую поддержку Украине столько, сколько будет нужно".
С аналогичным заявлением на июньском саммите НАТО в Мадриде выступил генеральный секретарь Альянса Йенс Столтенберг. А глава Пентагона Ллойд Остин на этой неделе заявил, что военную помощь Украине будут оказывать "столько, сколько потребуется".
А это значит, что с большой вероятностью исход войны решится на поле боя, а не за столом переговоров.
