Видео
В мире
Глава МВД и вице-премьер правительства Эстонии Март Хельме до лета 2020 года был лидером скандально известной Консервативной народной партии (EKRE). Сегодня он является одним из самых известных политиков страны, под руководством которого партия, придерживающаяся идей национализма и евроскептицизма, вошла в правящую коалицию весной 2019 года.
В интервью DW Хельме рассказал о том, кем он считает Владимира Путина, почему санкции Запада против России не сделают ее демократической страной, а также о том, почему брак возможен лишь между мужчиной и женщиной.
Константин Эггерт: После аннексии Крыма и конфликта на востоке Украины ощущения в Вильнюсе, Таллинне и Риге, в Варшаве и Бухаресте, что путинская Россия - реальная прямая угроза безопасности. Путинская Россия - это угроза безопасности Эстонии или нет?
Март Хельме: Потенциально Россия, конечно, представляет угрозу. Все зависит от того, как складывается ситуация в мире в целом. Если не вспыхнет большого конфликта, то, я думаю, что Россия будет вести себя более дипломатично в отношениях со странами Балтии. Если что-то произойдет, то мы сможем эффективно и быстро отреагировать.
Как довольно хороший знаток российской истории, я знаю, что Россия не такая простая страна. Там есть регионы, региональные лидеры, есть разные институции в рамках государственных структур. Есть, конечно, силовики, спецслужбы, есть крупные города, как Москва, Санкт-Петербург. Найти равновесие между всеми этими группировками, территориями и частями страны очень сложно.
- А кто в этой схеме Путин?
- Путин в этой схеме является аптекарем, который должен на своих чувствительных весах взвешивать, следить за равновесием, чтобы на его основе вести эффективную внешнюю политику.
- С вашей точки зрения, Путин как политик враг для истории?
- Думаю, что Путин прагматик. Если надо, он будет врагом, если нужно, то другом. Сейчас я думаю, что он довольно нейтрально относится. Для него страны Балтии - маленькие страны, которыми слишком активно заниматься просто не имеет смысла. Активно надо вести дела с Америкой, Германией, Францией, Китаем, конечно, с крупными силовыми центрами. А страны Балтии - это европейские провинции для него.
- Как эстонский министр, вы бы хотели ужесточения санкций против российских физических и юридических лиц в связи с, например, конфликтом на востоке Украины?
- Вопрос провокационный. Я вам скажу: хочу, но это означает, что так мы до войны дойдем. Думаю, что всегда лучше вести переговоры. Лобовые столкновения обычно не дают позитивных результатов. Так что эти санкции были нужны, потому что как-то надо было отреагировать на украинские события. Но я не думаю, что санкциями в конечном счете можно добиться того, чтобы Россия стала демократической страной, как этого ожидают, скажем, в Брюсселе или в Вашингтоне. Я думаю, что более выгодны для всех сторон дипломатические переговоры.
- Представители вашей партии говорят о миграции с Украины в Эстонию как о проблеме. В то время как другие Балтийские страны, например Литва, оказывают всяческое содействие украинцам, которые хотят приехать работать. Почему EKRE так беспокоят украинцы в Эстонии?
- Вы хорошо знаете, что ситуация во всех трех странах Балтии сильно различается в плане этнического состава. В Эстонии где-то 25 процентов людей, которые пользуются, в первую очередь, русским языком. Украинцы не будут говорить по-эстонски, они будут говорить здесь по-русски и пополнят русскоязычное население в Эстонии. Я понимаю их очень хорошо, но мы против этого.
Существуют и экономические причины: украинцы готовы работать за мизерные деньги. Потеряют работу и эстонцы, и русские, которые не готовы работать за такие деньги. В Эстонии проживает порядка миллиона эстонцев. Десятки тысяч украинцев перебрались сюда, что немало для этой станы. Если бы нас было 100 миллионов, то пусть бы приезжали 100 тысяч украинцев. Если бы нас было 100 миллионов, миллион жителей Африки не был бы проблемой.
- Сейчас даже не будем говорить о моральных аспектах, правах человека, но ….
- Миграция - это не права человека.
- Сейчас не обсуждаем это, хотя у беженцев, например, есть право.
- Что вы, беженцев... Украинцы - не беженцы.
- Вы так считаете. Многие считают, что они беженцы. Ваша партия часто говорит: "Мы против глобализма и глобальных элит". Что под этим подразумевается? Эстония последние 20 лет презентует себя как открытая миру: со стартапами, цифровой экономикой, цифровым правительством. То, что ваша партия говорит, идет очень сильно вразрез с этими трендами.
- Это все пропаганда. Мы не против открытости, не против IT, мы не против интернета. Мы не против даже того, чтобы приезжали к нам образованные люди из других стран, в том числе из Африки. Но мы хотим, чтобы все это было под контролем эстонского правительства, а не каких-то экономических и крупных международных корпораций или Европейской комиссии и ООН. Мы хотим, чтобы все было под нашим контролем в этой маленькой стране. Если это называют национализмом или закрытостью, то и пусть.
- Вы предлагаете в 2021 году во время муниципальных выборов провести референдум, чтобы внести в Конституцию Эстонии определение брака как союза мужчины и женщины. Некоторые критики говорят, что это просто не соответствует правам человека, что это проявление ненависти к сексуальным меньшинствам. Другие указывают, что это несвоевременно, поскольку у страны сейчас большие экономические проблемы и они будут еще больше из-за пандемии. Третьи - что и так в эстонском законе о семье уже есть такое определение, поэтому незачем делать это еще раз и тратить деньги на бюллетени. Почему эта тема так важна для вас и вашей партии?
- Это важно для всего народа, потому что без брака, без того, чтобы женщины и мужчины имели детей, нет будущего. Это всем так ясно, и наш ответ очень простой. Если денонсировать закон о сожительстве, который, в принципе, хочет редефинировать понятие брака...
- Я должен пояснить, что это закон о гражданских союзах для однополых пар, который уже существует в Эстонии.
- Мы за то, чтобы обозначить в законодательстве четко и однозначно: брак - это (союз. - Ред.) между одной женщиной и одним мужчиной, и все. Если вам это не нравится, то давайте денонсируем закон о сожительстве. Этого они не готовы делать, что означает то, что наш референдум нужен. Мы хотим, чтобы государство сохранилось, а оно не может сохраниться без детей и без морали.
- Что, набегут геи и затопят эстонскую нацию?
- Пусть бегут в Швецию. Там все на них смотрят более вежливо.
- А вы смотрите грубо?
- Я смотрю действительно недружелюбно.
- Сегодня это называется гомофобия.
- Это не гомофобия. Я сказал бы, что те люди, которые говорят, что нашего референдума не надо, - гетерофобы. Они лезут в постель гетеросексуалов. Они лезут, а не мы лезем в их постель. Если они могут вести свою гомопропаганду, то и мы можем вести другую пропаганду.
