-...Если посмотреть на ситуацию ретроспективно, спустя четыре года после начала войны в Украине, часто напоминают, что задолго до нападения России западным разведслужбам было известно о готовящемся ударе. Можно ли, оглядываясь назад, говорить о возможных действиях — что могла сделать Украина, Европа, НАТО, если эта информация была, и можно ли было предотвратить нападение?

-Думаю, это не вопрос последних недель или месяцев. Если посмотреть на нас и на ряд других стран Восточной Европы, наших союзников, мы помогали Украине еще до 24 февраля 2022 года — поставляли военное оборудование и проводили обучение.

Но в целом, думаю, нам всем следовало уделить больше внимания поддержке Украины уже после 2014 года. Поддержка была, но, возможно, недостаточная. Недостаточно усиливались их возможности, готовность и действия во всех элементах и компонентах. Но, на мой взгляд, ключевым стало то, что в Кремле, на стороне Путина, не сложилось правильного восприятия ситуации. Думаю, решающим было то, что многие действия западных стран — где-то ослабление поддержки Украины, отсутствие поддержки в отдельных дискуссиях, возможно, даже видимое сокращение присутствия, прекращение обучения на украинской стороне — дали Москве неверный сигнал: что Запад отвернулся и оставит Украину без поддержки.

Это мое предположение, что именно это стало решающим [фактором]: в Кремле решили, что Украина оставлена и Запад не встанет на ее сторону. Исходя из этого они и начали [войну]. Во-первых, считали, что украинские силы не способны, во-вторых, что народ не будет сопротивляться, и в-третьих — что Запад не на той стороне.

Мне кажется, если бы мы гораздо активнее демонстрировали свое присутствие и поддержку Украины, движение к более тесному сотрудничеству… Даже не говоря о движении в сторону НАТО, что тогда было понятно, поскольку Украина уже находилась в состоянии войны — в Донбассе и Луганске… Это, возможно, могло бы сдержать Москву...

Со стороны Украины? Украину здесь трудно в чем-либо упрекнуть. Мы уже ретроспективно видим из открытых источников, что и у них — у отдельных служб, думаю, и у правительства, и у президента — были сведения о намерениях, информация передавалась. Но правильно ли они поступили, не выходя тогда публично к обществу и не объявляя полную мобилизацию? Это трудно оспаривать, потому что это крайне сложное решение, которое должно быть взвешенным.

...Сейчас у Украины нет достаточного вооружения, чтобы вернуться к наступлению — отвоевывать территории, возвращать ключевые точки.

Современные автономные технологии этому не способствуют. Они помогают удерживать линию фронта, создавать так называемую «зону смерти», где противник сдерживается, но следующий этап — и Украина уже над этим работает — это сочетание этих технологий с маневренными возможностями, а не только удержание обороны.

То, что происходит сейчас, часто сравнивают с тактикой Первой мировой войны. Разница лишь в том, что вместо артиллерии активно используются дроны, но силы по-прежнему сидят в окопах. В такой ситуации не заинтересована ни одна сторона: одна хочет вернуть территории, другая — захватить новые.

Решения пока нет, но я не исключаю, что оно появится. Думаю, в ближайшее время будут формироваться объединенные возможности, где новые технологии будут эффективно встроены в классические маневренные действия. Я часто говорю: пока что дрон не способен оккупировать территорию. Он может нанести ущерб, но не поднимает флаг и не говорит людям, что они освобождены или захвачены.

Или: «вы захвачены».

Да, с другой стороны — «вы захвачены». Мы не можем сосредоточиться только на борьбе с дронами, которые наносят ущерб и могут приводить к жертвам. Мы должны быть готовы остановить и войска, которые последуют за ними. Пока это люди — солдаты. Понятно, что они уже оснащены автономными платформами — те смогут перевозить их снаряжение, возможно, вести разведку впереди и помогать, — но в конечном счете все это будет направлено на то, чтобы доставить командование и личный состав в определенный район, где можно будет начать устанавливать контроль и размещать лояльные местные органы или новые структуры власти. Для этого в любом случае необходимо физическое присутствие людей.

...Я не могу сказать, что мы как вооруженные силы и я как командующий сейчас находимся в состоянии войны — это было бы несправедливо по отношению к тем, кто действительно воюет на стороне Украины.
Да, я согласен, что у нас есть свои задачи и мы вовлечены [в войну], и это нормально, потому что рядом с нами агрессор — Россия. Географическая близость в современных условиях делает возможным «перетекание» конфликта.

В интервью Rīta Panorāma Вы говорили, что Россия может попытаться действовать и против других соседей, включая Латвию. Сколько у нас есть времени?

Я имел в виду следующее: если нам совместными усилиями удастся заставить Кремль пересмотреть свои возможности продолжать войну в Украине и он найдет аргументы, чтобы защитить режим от вопросов внутри страны о том, зачем это продолжалось четыре года, и Россия в итоге отступит — отведет часть сил, — то мои опасения связаны с другим. Зная этот режим, можно предположить, что для успокоения общества, демонстрации «продолжения» и поддержания военной индустрии он начнет искать новую жертву. И очевидно, что как с географической, так и с исторической точки зрения мы — одно из направлений, на которое могут обратить внимание.

Но на нас уже нельзя смотреть так, как десять лет назад, когда мы могли казаться легкой целью. Теперь это уже не так. Мы развивали свои военные возможности, укрепляли сотрудничество с союзниками, которые уже находятся здесь, гораздо конкретнее проработали и отработали свои планы и понимаем, кто и что должен делать. Безусловно, многое еще предстоит сделать, но против тех сил, которыми Россия сейчас могла бы действовать против нас — если бы она приняла такое решение, хотя сейчас для этого нет ни оснований, ни рациональной логики, — мы способны противостоять своими и союзническими силами, которые уже находятся здесь.

Уже сейчас?

Да, уже сейчас. Мы постоянно оцениваем уровень угрозы — как текущий, так и возможный в будущем, и понимаем, что он напрямую зависит от того, как будет развиваться ситуация в Украине.

Если смотреть только на военные возможности, то на самом деле мы даже в лучшей ситуации, чем в 2013 году. Тогда у наших границ Россия активно наращивала силы, перебрасывала их совместно с Беларусью в рамках так называемого союзного государства, проводила учения «Запад» в 2013, 2017 и 2021 годах. Тогда военные возможности у границ были значительно выше.

То, что отличало ситуацию тогда: со стороны России мы не видели реального намерения задействовать военный потенциал и применять его для достижения своих целей. Сейчас же Россия показала, что готова идти [через границы], в том числе с применением прямой, жесткой военной силы — не только в формате «специальной операции», как это подавалось, а как полноценное использование силы для достижения политических целей.

Теперь мы это видим, но, конечно, в полной мере повлиять на это не можем. Я часто говорю, что влияние — это уже третий уровень. При оценке угрозы есть три ключевых элемента: военные возможности, намерение их использовать и способность это сделать. На стороне России мы не можем повлиять на эти факторы, но можем влиять на них у себя.

Намерения ведь меняются политическими и дипломатическими средствами…

...Мы укрепляем себя. Мы показываем, что способны сопротивляться, что наше общество готово к этому и что у нас есть союзники, которые безусловно будут на нашей стороне и чье участие не вызывает сомнений... Но я бы делал акцент именно на лишении противника возможностей.

Это то, чем мы занимаемся, в том числе готовя свою территорию — формируя Балтийскую линию обороны, по сути подготавливая поле боя и показывая, что мы всерьез настроены сдерживать и фиксировать противника.

То же касается развития наших возможностей: мы думаем не только о защите на своих позициях, но и о способности наносить углубленные удары по противнику на его территории, если его танки начнут пересекать границу. Мы также развиваем другие ключевые способности — прежде всего устойчивость к началу войны, чтобы не потерять управление в первые же моменты. Речь идет и о физической устойчивости подразделений и личного состава, и о защите критической инфраструктуры, систем управления и связи. Сюда же относятся киберзащита и защита в условиях радиоэлектронной борьбы. Именно эти способности мы последовательно наращиваем — и показываем, что готовы им противостоять...

Профессор Мюнхенского университета Бундесвера Карло Маццала на встрече в Институте Гёте в Риге сказал, что чем дольше длится война в Украине, тем лучше для стран Балтии и Европы.

Не хочется с этим соглашаться…

Это звучит цинично, но, возможно, такова задача военных стратегов — предупреждать.

Действительно не хочется с этим соглашаться, но мы сами часто говорим, что Украина сейчас сдерживает угрозу, давая нам время стать сильнее и развить свои возможности. Это уже дало нам время и даст еще, потому что даже если боевые действия прекратятся, Россия не окажется у наших границ на следующий день готовой к войне. Ей потребуется время на восстановление сил, переобучение. Если они захотят провести масштабное и действительно целенаправленное наступление с конкретными задачами, им потребуется время — чтобы восстановить боеспособность подразделений и командиров, возобновить подготовку частей, причем не только на уровне малых подразделений, но и на более высоком уровне.

При этом нужно учитывать, что в войне против Украины они в значительной степени не сталкиваются с тем уровнем силы, который есть у нас вместе с союзниками по НАТО. В воздушном пространстве они не сталкиваются с полноценным противодействием. Если сравнивать потенциалы, у НАТО технически гораздо больше [преимуществ]. Здесь, конечно, [вопрос] скорее в политической воле — применять эти возможности или нет. Но я в это верю, и именно этот фактор сдерживает Россию: он не позволяет ей так легко и авантюрно переходить границы НАТО, потому что в этом случае она столкнется с совершенно иным уровнем противодействия. Таким, которого Украина, к сожалению, обеспечить не может. И мы, понимая аргументы многих стран, тоже не в состоянии предоставить Украине такой уровень поддержки, который позволил бы ей доминировать в воздухе.