Видео
В мире
В интервью "Латвияс Авизе" профессор Университета Дьюка (США) Джек Мэтлок, бывший дипломат, оправдывает Россию и не верит, что она угрожает. Мэтлок специализируется на истории России и лингвистике и в свое время использовал свои знания в дипломатической карьере.
В 80-е годы у Мэтлока была возможность работать на одной из важнейших тогда должностей во внешнеполитической службе своей страны — он был послом США в Советском Союзе. Как активный участник политических событий тех времен Мэтлок стал свидетелем конца СССР и окончания холодной войны. Недавно он посетил Ригу, чтобы принять участие в организуемом Янисом Урбановичем «Балтийском форуме» и в интервью LA выразил свое мнение о нынешних отношениях России и Запада. Необходимо отметить, что оно отличается от оценок многих других западных экспертов, зато отвечает стилистике дискуссий организуемого политиком от партии «Согласие» Урбановичем «Балтийского форума», поэтому неудивительно, что именно господин Мэтлок стал гостем этого мероприятия.
LA: Как вы оцениваете нынешние отношения России и США?
Джек Мэтлок: Сейчас отношения не хорошие, они опасные. Руководство и России, и США ответственны за эту ситуацию. Есть риск, что снова может начаться гонка ядерных вооружений. Государства, в распоряжении которых имеется ядерное оружие, могут начать угрожать друг другу обычными вооружениями, и это чревато эскалацией вплоть до ядерного конфликта. Это главный вопрос. Остальные вопросы возникли из-за взаимного непонимания и недоразумений. Мир снова вовлечен в вопросы, связанные с контролем над территориями. В свое время это привело к Первой мировой войне, которая была разрушительной даже без ядерного оружия. Каково решение? Мы должны вернуться к отношению, которое прекратило холодную войну. На своей первой встрече в 1985 году Рейган и Горбачев пришли к выводу, что в ядерной войне невозможно победить, поэтому ее нельзя допустить. Если ядерное оружие попадет в руки террористов, это будет угроза для всех. Представьте ситуацию: если в распоряжении террористов окажутся ядерные материалы, они могут поместить их в грузовики, приехать в центр Вашингтона, взорвать бомбу и обречь на смерть все правительство США.
— Вы описали риски, но кто увлек в эту ситуацию в отношениях Запада и России?
— Это сделали обе стороны. Россия предприняла ответные шаги на расширение НАТО. Расширение НАТО должно было остановиться в Центральной Европе и в странах Балтии, но когда оно происходит на Балканах, и появляется мысль о приеме в НАТО Украины и Грузии, то ясно, что ни одно правительство России это не примет. В то время, когда происходило объединение Германии, со стороны Запада прозвучали политические обещания, что иностранные военные силы не будут размещены на территории бывшей ГДР, но сегодня НАТО усилило свое присутствие даже в Балтии, хотя оно и основано на принципе ротации. Россия рассматривает это как провокационные действия и считает, что они противоречат ранее обещанному. Это, разумеется, не дает «скидки» в отношении действий, которые Россия совершает на Украине.
Крым — отдельный вопрос. И СССР, и Югославия распались из-за внутренних давления и разногласий, а не потому что руку к этому приложили другие государства. Тогда не было попыток сохранить автономные регионы, как Косово, которое должно было быть автономной республикой в составе Сербии. Однако Слободан Милошевич с этим не считался. Также Южной Осетии и Абхазии нужно было обеспечить автономию, но в 90-е годы президент Грузии Заиад Гамсахурдия это игнорировал. США встали на сторону Косово, но нарушили международные обязательства бомбардировками Сербии. НАТО — оборонительный альянс, но никто тогда не нападал на НАТО. В 2008 году США и страны Запада признали независимость Косово, и тем самым был нарушен Заключительный акт Хельсинского совещания от 1975 года, в котором определено, что в Европе не будет изменения границ без согласия обеих сторон. Это создало правовой прецедент, который Россия позже использовала в ситуации с Крымом. Крым перешел в руки России без кровопролития — живущие там люди сказали, что они хотят быть вместе с Россией. По моей оценке, с политической точки зрения Украине лучше без Крыма, с этим полуостровом всегда было бы сложнее. Украина отказалась формировать федеративное государство, хотя она очень расколота. Конечно, юридически переход Крыма в руки России незаконен. Но мы раньше создали прецедент, и последовала реакция, возможно, даже чрезмерная. Не думаю, что страны Балтии под угрозой. Зачем России на них нападать? Утверждения о такой угрозе не основаны на реалиях.
— Россия в наши дни стала более враждебной. Это уже не Россия 90-х годов, когда у власти находился Борис Ельцин, и на Западе были ожидания, что это государство станет демократическим…
— В 90-е годы экономика России тотально обвалилась, и это было не самое успешное время. Мысль о том, что основанную на диктате систему, которая опиралась на плановую экономику, можно успешно и быстро заменить на открытую демократическую систему, которая опирается на рыночную экономику, — это заблуждение. Демократические системы намного сложнее, их также сложно построить. Русские разочаровались в приватизации, возникло убеждение, что они проиграли в холодной войне. Михаил Горбачев тогда характеризовался как слабый лидер. На самом деле он один из лучших и самых творческих лидеров из тех, что были у России.
В холодной войне не было победителей, мы ее прекратили путем переговоров.
Ошибкой Обамы было не совсем умное отношение к российским лидерам, он публично выступал на них с нападками. Рейган никогда так не делал.
Он понимал, что необходимо относиться друг к другу с уважением, нельзя публично выступать с нападками на другого лидера, потому что позже придется вместе работать. Когда Обама сказал, что Россия региональная сверхдержава, это тоже не было умно, потому что Россия в состоянии развернуть кибервойну. Бывший посол США в СССР Джордж Фрост Кеннан еще в 1951 году подчеркивал, что будущее России в ее собственных руках, и другие на него повлиять не могут. Одной из ошибок было допущение Запада, что мы подошли к так называемому «концу истории».
Социолог Фрэнсис Фукуяма ошибался, используя этот термин и не принимая во внимание выводы мыслителей прошлого. К примеру, президент США Джон Квинси Адамс в 1821 году указывал, что США везде будут считаться цитаделью демократии, но если США ввяжутся в споры народов, то они такой цитаделью не будут. Во время вьетнамской войны Вильям Фулбрайт подчеркивал, что иностранные силы в других государствах не могут строить демократию. Демократию мы можем сохранять как пример у себя дома, и если все страны считают ее приемлемой, то это образец.
Сейчас армия США разбросана по всему миру, но наша собственная инфраструктура разрушается. Поэтому и появился Дональд Трамп с лозунгом «America first!» («Америка — на первом месте!»). Трамп также сказал, что у нас слишком много военных расходов. Если бы мы не были так милитаризированы, то и Россия не тратила бы так много средств на военные нужды. В свое время президент Дуайт Эйзенхауэр предупреждал, что нельзя позволять доминировать в нашей экономике военно-промышленному комплексу, но именно это сейчас происходит.
— Кто, по-вашему, лидер Западного мира в наши дни — Трамп или Меркель?
— Термин «Западный мир» для меня проблема, потому что он содержит в себе противоречия. Мир из-за глобализации стал сложнее. Для интересов Европы канцлер Германии Ангела Меркель является более важным игроком, чем президент США. Я считаю, что США должны быть меньше вовлечены в Европу. Естественно, у США есть интересы, которые необходимо защищать, но проблемы могут возникнуть, если будут использованы военные средства. Не знаю, какова внешняя политика Трампа, и думаю, что он сам мало об этом знает. Что касается термина «свободный мир», то мы уже не живем в биполярном мире, когда коммунизм боролся с капитализмом.
Мы сейчас находимся в намного более сложном мире, в котором из-за глобализации все взаимозависимы. Посмотрите на Турцию — разве там больше свободы, чем в России, хотя Турция член НАТО? Мир не черно-белый.
— Сейчас Запад сталкивается с агрессивными пропагандистскими кампаниями России. Каков ваш взгляд на это?
— Со стороны России это неудачная реакция самозащиты. К примеру, действия ЕС в попытках оторвать Украину от сферы российского политического и экономического влияния Россия восприняла как враждебные. Но Россия не создала ни Марин Ле Пен во Франции, ни Виктора Орбана в Венгрии, они появились в результате внутриполитических процессов в этих странах. Так же и Трамп в США появился не из-за России, и его победа не связана с влиянием России. Не Россия написала конституцию США, и коллегию выборщиков создали мы сами.
В годы холодной войны мы использовали методы, которые теперь использует Россия. Сейчас мы должны найти способ, как отказаться от психологии холодной войны, потому что она опасна.
— Но разве в наши дни мы не живем в условиях новой холодной войны, как часто подчеркивают политические аналитики?
— Когда-то СССР был государством, которое основывалось на философии марксизма и пролетарской революции и противостояло второй системе — демократии и капиталистической экономике. Но теперь Россия — капиталистическое государство. Там большое влияние государственных предприятий, но все же… Говорить сейчас о возрождении холодной войны и смотреть с таким акцентом на происходящее в мире — одна из главных ошибок восприятия.
— В прошлом году прозвучало предположение, что бывший госсекретарь США Генри Киссинджер давал советы Трампу по формированию отношений с Россией и рассматривался как переговорщик со стороны США с Россией. Опыт Киссинджера именно из времен холодной войны.
— Пока ему не поручено такое задание, он не представляет США. Я не представляю правительство США, я частное лицо. Мой интерес: поддерживать мир, чтобы будущее поколение не допустило те же ошибки, которые допустили мы. С Киссинджером я недавно завтракал, и он признал, что нам не повезло, что мы находимся в конфронтации с Россией.
Идея о сотрудничестве с другим государством ошибочно считается предательством, у нас есть возможность сотрудничать и находить общие интересы. Когда я работал у Рейгана, наша задача была найти общие интересы с СССР.
Такой подход позволил нам прекратить холодную войну за три года. В нынешней ситуации никто не выигрывает. Возьмем для примера Крым. Если бы Обама приехал на Олимпиаду в Сочи и использовал возможность обсудить происходящее с Путиным, сказал бы, что Украина не будет принята в НАТО, то я думаю, что Россия не «взяла» бы Крым. Демонизировать Путина, делая его проблемой, и не принимать во внимание, что в его руках власть, было большой ошибкой.
— Недавно скончался бывший госсекретарь и один из величайших грандов внешней политики США — Збигнев Бжезинский…
— Я знал Бжезинского лично, но моя оценка происходящего в мире не совпадет с его оценкой. Думаю, что в будущем традиционная геополитика будет играть меньшую роль, потому что мир по своей сути стал намного глобальнее. Я бы сказал, что Бжезинский был типичным поляком. Польский вопрос психологический, хотя я очень уважаю поляков. Однако мне кажется, что в наши дни геополитический взгляд Бжезинского был бы слишком узок.
