Видео
В мире
«Украинцы опять выбирали „мессию“»
— Поясните, в чем разница между институтом президента на Украине и в России? В России этот институт очень персонифицирован, у президента большой объем полномочий и так далее. А какую роль этот институт играет в украинской политической системе?
— В России суперпрезидентская республика, то есть президенту принадлежат колоссальные полномочия. А по сути он вообще является абсолютным монархом. На Украине, согласно конституции 1996 года, фигура президента тоже сильная, но ограниченная системой сдержек и противовесов.
Парламент на Украине — это «место для дискуссий», отчасти с мордобитием, а не «бешеный принтер», как говорят про российский парламент. То есть на Украине парламентско-президентская республика, которая сейчас может эволюционировать в чистую парламентскую. Этот вопрос все больше и больше актуализируется в общественном сознании страны.
— Какими факторами можно объяснить победу Зеленского? Со стороны кажется, что это просто голосование «по приколу», протест против системы. Или есть рациональность и политическое взросление в таком поведении украинских избирателей?
— С одной стороны, это взросление, потому что это выбор в пользу перемен. С другой стороны, можно говорить, что украинцы опять выбирали «мессию», обещающего мистическое преображение, а не управленца, который общается с обществом на рациональном языке и говорит о реальных изменениях. Зеленский не предлагает ничего рационального.
Да, у него хорошие тезисы, что нужно сделать, но он не объясняет как. То есть он надеется, что это произойдет как-нибудь само собой. Людям это нравится, они в это верят.
Кроме того, нужно говорить о нескольких уровнях победы Зеленского. Это, безусловно, протест против Порошенко и его политики. Кому-то Порошенко не нравился по тем причинам, которые ему вменяет российская пропаганда. Например, то, что он президент войны. Действительно война была выгодна для его президентства, так как тлеющая горячая точка на карте страны позволяла закрывать глаза на экономические провалы и оправдывать его положение.
Но есть и прямо противоположный мотив, который заставил украинцев проголосовать против Порошенко. Некоторые считают, что он лишь имитирует противостояние с Россией. То есть он не сделал важных шагов, чтобы быть эффективным в этой войне.
Во-первых, война не была объявлена. Во-вторых, не были резко порваны отношения с Россией, вместо этого сохраняются дипломатические отношения. Эти избиратели разочарованы в Порошенко, поскольку они считают, что тот имеет прямой контакт с Путиным, продолжает экономические отношения с Россией и так далее.
Затем, важный фактор — это политические технологии. Кампания Порошенко была традиционной, то есть он выдвигал какие-то лозунги, обещания и так далее. Такая кампания вполне подходила для борьбы с Гриценко и Тимошенко. Но в новых условиях старые подходы оказались бессильны.
Компания Зеленского строилась на технологии сторителлинга. Зеленский не говорил, чтобы его выбирали, потому что он сделает что-то хорошее, а он рассказывал интересные истории про себя. В целом за последние 15 лет, которые Зеленский живет на Украине, он провел на телевидении в прайм-тайме несколько сотен часов. Я думаю, что в некоторых семьях родители общаются меньше с детьми, чем Зеленский со всем народом.
— Можно ли сказать, что Зеленский — продолжатель Майдана?
— Я бы сказал так: Порошенко — человек, который отошел от идей Майдана. Фактически революция из-за него перешла в стадию контрреволюции. Украинцы надеются, что Зеленский оживит идеи Майдана.
— Можете спрогнозировать первый год президентства Зеленского? В чем, на ваш взгляд, будут его слабые места? Насколько ему удастся избавиться от фактора Коломойского? Где ему взять команду управленцев?
— Слабое место номер один — это возможность внешней агрессии. Если война на Донбассе радикализируется, для него это станет реальным вызовом. Слабое место номер два — это то, о чем вы уже сказали: команда. Зеленский показал людей. Кто это? Его друзья и знакомые.
Один из них — это идеолог избирательного штаба, доктор юридических наук Руслан Стефанчук. Когда-то с Зеленским они играли в КВН, а год назад встретились и решили заняться политикой. Кроме того, в его команде профессионалы, которые могут делать хорошее кино и концерты.
Но сгодятся ли они все для управления государством — большой вопрос. Большинству экспертов и политиков Украины представленные члены команды Зеленского ни о чем не говорят. Если они не справятся, то где он возьмет кадры — это пока неизвестно. Но пока выходит, что команды управлять государством у него нет.
Что касается фактора Коломойского, то здесь много непредрешенного. Во-первых, давайте для примера возьмем историю взаимоотношений Березовского и Путина. То есть если кто-то когда-то кому-то был чем-то обязан, это не значит, что так будет всю жизнь. Во-вторых, принято считать, что все олигархи однозначно подлецы.
Но давайте вспомним 2014 год. Фактически Украину от раскола на Малороссию и Новороссию спас именно Коломойский. Поэтому фактор Коломойского игнорировать невозможно. Но какая логика у него будет дальше, я не могу сказать, так как у него в голове работает генератор случайных чисел, что он не раз уже доказал.
— Какова будет судьба Порошенко после президентства? Насколько он может оказаться коварен и мешать Зеленскому управлять страной?
— Порошенко как участник политического процесса и Порошенко как президент — это два разных человека. Порошенко как политик — вполне мягкий и динамичный человек, не склонный к авторитаризму. Как президент он свою динамичность потерял, стал обрастать сомнительными связями, делать сомнительные политические шаги.
Но теперь он возвращается в то состояние, в котором он был более симпатичен и успешен. Сейчас он сможет продолжить политическую карьеру в нескольких политических функциях. Он может представлять Украину в международных организациях. Он мог быть стать, например, министром иностранных дел или премьер-министром. Я думаю, важным обстоятельством является то, что Зеленский не обещает посадить Порошенко. Это значит, что он сможет найти достойное место при новом президенте.
— Главный вопрос для украинцев — экономическое положение страны, уровень жизни. Зеленского попрекали, что у него нет реальной экономической программы. Что вы думаете на этот счет? С каких экономических реформ ему стоит начать, чтобы двигаться по направлению повышения уровня жизни граждан?
— Это крайне сложный вопрос, и ответа на него сейчас нет ни у кого. Одной из главных задач Майдана было упразднение «феодального строя» на Украине. Порошенко начал деятельность в этом направлении, но быстро ее закончил. И сейчас речь идет о том, как власть собирается поступить с олигархами. Или они пустят их по миру, или они станут их марионетками, или они создадут какой-то договор между государством и олигархами. В зависимости от того, что будет, можно вести речь о дальнейших экономических реформах.
Мне представляется, что для Украины лучше всего подходит народный капитализм. Это значит, что, с одной стороны, создаются условия для дерегулирования мелкого и среднего бизнеса. А с другой — происходит серьезное влияние со стороны государства на крупный бизнес.
«Никакой надежды на изменение внешнеполитического курса нет»
— Что означает Зеленский для Кремля? Порошенко нельзя было назвать доброжелательным к Кремлю, но он был предсказуем. Чего ждать от Зеленского?
— Для Кремля Зеленский крайне неприятная личность. Он дал сигнал, что сохранит внешнеполитический курс Порошенко, что для Кремля было очень болезненно. Правда, российское телевидение целых два дня муссировало, когда Зеленский назвал донецких сепаратистов «повстанцами».
Для Москвы это стало тоненьким лучом солнца в этой большой черной туче. Больше никакой надежды на изменение внешнеполитического курса нет. Конечно, Кремль будет стараться обыграть Зеленского, пользуясь его неопытностью. Но что из этого получится, покажет только время.
— Как вы оцениваете способности Зеленского погасить конфликт на Донбассе?
— Минимизировать всегда можно. Например, можно взять и убрать оттуда украинские войска. Но будет ли это эффективно — вопрос. Действительно, тогда конфликт на Донбассе может закончиться. Но вскоре возобновится в Харьковской, Днепропетровской и Николаевской областях.
В конфликте на Донбассе завязано много различных сил украинского общества. Это прежде всего военные и волонтеры. За пять лет они доказали, что Украина все еще существует именно благодаря им. Их слово при разрешении этого конфликта очень важно. Так просто Зеленский, даже если бы захотел, не сможет одним росчерком пера всех их убрать оттуда. Он очень ограничен в своих возможностях и не сможет навязать свою логику военным в этом вопросе.
— На ваш взгляд, будет ли Зеленский поднимать проблему возврата Крыма и как он это будет делать?
— Думаю, что будет. Он уже говорил, что будет действовать в нормандском формате при решении крымского вопроса, пообещал, что будет продолжать минский процесс и перезагружать его. Тем более, сейчас ухудшаются отношения Запада и России, поэтому самое время поднимать вопрос по Крыму. Как говорится, в коня корм. Правда, я думаю, что ситуация с Крымом пока априори нерешаемая. По крайней мере, пока есть Путин.
— Для Кремля Крым сакральная и закрытая для обсуждения тема. Если ее ворошить, то Путину и его окружению это явно не понравится. Какие рычаги воздействия на Зеленского есть у Кремля?
— Рычаги есть. Их озвучил Кремль, когда стало ясно, что Зеленский побеждает. Первый рычаг — это ограничение поставок в Украину бензина и дизельного топлива. Второй рычаг — раздача российских паспортов жителям Донбасса. Причем здесь есть разница в том, как раздали паспорта жителям Крыма и как их собираются раздавать жителям Донбасса.
С точки зрения мировой юриспруденции, раздача паспортов жителям Крыма ничтожна. В случае с Донбассом ситуация сложнее. Их собираются раздавать на территории Ростовской области. И тот и другой рычаг для Украины болезненны. Они оба могут быть задействованы в политических переговорах с Зеленским.
— За последние годы украинцы как политическая нация строили свою идентификацию на противопоставлении себя России. Что делать Зеленскому с этим наследием? Сможет ли он снизить антироссийский крен в самоидентификации украинцев?
— Сегодня в украинском обществе есть консенсус по поводу того, что Россия развязала войну против Украины. Пересмотр этого консенсуса может иметь очень серьезные последствия для Зеленского. Поэтому просто так взять и объявить, что Россия наш друг, он не может.
«В ближайшие годы свои „зеленские“ России не грозят»
— Каково отношение Запада к Зеленскому? Насколько он удобная для него фигура?
— Для Зеленского сейчас наступает период, когда он должен произвести впечатление на мировые элиты. Пока в отношении него есть ожидания. Сначала будут первые 100 дней его президентства, потом первый квартал, потом первые полгода, потом год. Вот тогда можно будет говорить, каково отношение западных лидеров к нему.
Сейчас к нему только присматриваются и ждут первых шагов на новом посту. А в целом на Западе его победу воспринимают как выбор украинского народа. Это демократия. Если украинцы захотели такого человека во главе своего государства, то кто им может помешать?
— В международных отношениях Украине нередко мешал национализм с его сомнительным прошлым. Что делать Зеленскому с ним? И не грозит ли ему ситуация, когда он вынужден будет потакать националистическим силам и в итоге заработает себе ярлык «хунты» и «неонациста», как называли все это время Порошенко и его окружение в Москве?
— Хорошенький «неонацизм» получится. И президент, и премьер-министр — евреи. На Украине под словом «национализм» очень часто понимают разные вещи. Порой они даже взаимоисключающие. Национализм включает в себя широкий спектр взглядов и движений. Например, за последние пять лет на Украине появились русскоязычные украинские националисты.
Для некоторых национализм — это синоним патриотизма. Для России националисты — это все те, кто за Степана Бандеру. Однако Зеленский дал понять, что он за минимизацию всех проблем, связанных с именем Бандеры, с языками, с нетождественностью разных регионов страны. Он уверен, что все это играет деструктивную роль в государственной политике.
— Зеленский обратился ко всем странам постсоветского союза: посмотрите на нас — все возможно! Может ли свой «зеленский» возникнуть в России? Если нет, то почему? Вроде бы тот же Путин утверждает, что русские и украинцы — это один и тот же народ. Но один выбирает людей легких, жизнерадостных, а другим нужные непременно суровые силовики с хмурыми лицами.
— Украинцы и русские действительно культурно близки друг другу, но политические системы Украины и России основаны на разных фундаментах. Я бы даже сказал противоположных. Россия основана на моносубъектности власти.
То есть власть является единственным субъектом политического процесса. Поэтому альтернативные субъекты политики в этой системе воспринимаются как враги и подлежат подавлению. Поэтому я даже не сомневаюсь, что в ближайшие годы свои «зеленские» России не грозят.
