Видео
В мире
Корреспондент Русской службы Би-би-си Дмитрий Булин поговорил об этом с социологом Александром Филипповым и политологом Артемием Магуном.
Александр Филиппов, социолог, философ, главный редактор журнала "Социологическое обозрение":
Би-би-си: Что говорит "брексит" о состоянии демократии в современных странах Запада?
Александр Филиппов: Это вопрос менее простой, чем может показаться. Демократия означает правление народа или, во всяком случае, большинства. Но может ли народ - даже если оставить в стороне все остальные затруднения - постоянно заниматься текущим управлением? Конечно, нет, потому и требуется представительство, парламентская система.
Но некоторые решения, как считается, настолько важны, что народ должен высказаться как таковой, показать свое единство прямо, вот как в этом случае.
Правда, в этом случае никакого единого мнения у народа нет, просто число сторонников превысило число противников. И теперь это огромное количество противников должно считать, что это радикальное решение - их решение тоже. И если скажут, что народ проголосовал за выход, то либо они поменяют мнение, либо они не народ? - Нет, конечно.
Здесь самое главное не содержание, а процедура. Если с процедурой все чисто, а никаких свидетельств обратного нет, значит, это решение, принятое демократическим путем на референдуме, демократическое решение, хотя и не мнение народа, не воля народа в старом понимании.
Референдум - это не выражение воли народа, а легитимация определенных решений через процедуры прямой демократии. Это очень тонкий и острый инструмент, им надо уметь пользоваться. Но это несомненно инструмент демократии, только в данном случае не вообще западной, а данной конкретной.
В разных странах Запада референдумы устроены по-разному, но шансов на то, что в современном мире так обставленное, так принятое решение будет поставлено под сомнение, нет никаких. По нынешним меркам оно вполне легитимное. Никакого провала демократии тут нет, есть провал тех, кто ждал другого результата.
Би-би-си: Можно ли отдавать настолько сложные, экспертного уровня вопросы на откуп всенародному голосованию?
Александр Филиппов: Это старая проблема бюрократического управления. Конечно, для составления законов нужны юристы, для управления финансами финансисты и т.д.
Но мысль о том, будто эти профессиональные высокообразованные люди не имеют никаких собственных интересов и рулят всегда согласованно на благо своей страны, давно уже никого не веселит. Эксперты часто занимают противоположные позиции, политики, убеждающие сограждан, могут прекрасно владеть материалом и только интерпретировать его по-разному.
А вообще этот вопрос - не вопрос экспертизы, это не вопрос согласования запятых в тексте закона и даже не вопрос распределения статей бюджета. Это ключевой вопрос жизни нации, собственно, если не это решать, тогда что еще?
Нельзя путать это с вопросом о плебисцитарной демократии, когда возбудимые массы готовы то и дело менять свои решения по любому поводу, а объявить референдум проще простого. Эта модель себя в значительной степени дискредитировала, но она тут вообще ни при чем.
Би-би-си: Можно ли сказать, что победа брексита - это победа популизма, а победа популизма, в свою очередь, есть свидетельство провала современных демократий?
Александр Филиппов: Это другой поворот той же темы. Во многих странах возможности провести референдум довольно ограниченные, сделать его инструментом текущей политики вообще невозможно.
Если вы боитесь "эмоциональности масс", как говорил Вебер, перестраивайте систему управления так, чтобы она была более устойчивой, вот и все, можно еще задаться вопросом, не стоят ли за их эмоциями реальные проблемы, до которых нет дела управленцам.
Другое дело, если эти управленцы вообще никак не связаны или связаны очень опосредованно в своих решениях с демократическими процедурами, в чем иногда обвиняют так называемую брюссельскую бюрократию.
Национальные правительства прямо ответственны перед избирателями, даже если те эмоциональны чрезмерно. Другого способа легитимации, при отказе от княжеской власти и диктатуры, все равно нет.
Другое дело, что могли устареть привычные формы демократической легитимации, позволяющие, как выясняется, даже сейчас опытной рукой взвинтить эмоции, провести какие-то популярные, но в перспективе безумные меры, и надолго, до следующих выборов, если не дольше, чувствовать себя в безопасности. Но это только значит, что демократические процедуры нуждаются в совершенствовании, а не в отмене.
Был ли брексит именно таким случаем? Что эмоции свою роль сыграли, очевидно, однако где свидетельства, что дело только в эмоциях, что у сторонников брексита нет своих резонов, которые важно знать?
В этом вопросе заложено очень важное допущение: будто и спрашивающий, и отвечающий - это тонкие изысканные европейцы, а выбор в пользу брексита сделали темные невежественные эмоциональные массы, которые, живя и собираясь дальше жить в Великобритании, по какой-то причине понимают ситуацию хуже, чем тот, кто судит об этом в Москве.
Я не специалист по британским делам, но такое допущение мне кажется не очевидным. История делает серьезный поворот, это правда, меняется и Европейский союз, и Великобритания. Но мне не симпатична уверенность в том, будто мы заранее знаем правильное направление движения и вправе осуждать тех, кто делает другой выбор. Гораздо интереснее посмотреть, как в реальности пойдут дела.
Артемий Магун, профессор политической теории демократии, декан факультета политических наук и социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге:
Би-би-си: Что можно сказать о состоянии демократии в современных странах Запада после "брексита"?
Артемий Магун: Я не уверен, что демократия это главный вопрос в том, что произошло. Но безусловно, важный аспект этого крупного исторического события. Существует так называемый демократический дефицит в Евросоюзе, поскольку многие решения принимаются в Брюсселе, да и внутри государств существует "технократическая" ориентация, связанная с Евросоюзом и не только. Решения принимаются за закрытыми дверями и излагаются на непонятном экспертном языке.
Би-би-си: Можем ли мы сказать, что увидели "триумф" демократии в противоположность тем недостаткам, которые были раньше?
Артемий Магун: Нет, так сказать нельзя. Это скорее не триумф демократии, а крик боли, синдром дисфункции демократии. Ничего не получается.
Люди отчаянно голосуют за крайне негативные решения. Они ничего от этого выхода не выигрывают. Это протестные голоса. Те, кто голосовал в Британии, это, в основном, люди низших классов, не имеющие доступа к принятию решений. Лондон проголосовал за то, чтобы остаться.
Би-би-си: Но если говорить с точки зрения выражения народной воли, можно ли говорить о победе демократии?
Артемий Магун: Народная воля? Это когда восемьдесят, девяносто процентов проголосовали за определенный результат. Условно говоря. Одно определение демократии состоит в том, что есть какой-то народ, и этот народ волеизъявляет. Или существует однозначное общественное мнение. А другое – что существует простонародье, демос. И оно побеждает на выборах против "жирных" господ. Вот в этом втором смысле можно сказать, что в голосовании британцев есть демократический импульс.
Но все же - когда народ расколот пополам, как в данном случае, то трудно говорить о том, что найдено демократическое решение. Ведь партия Remain не состоит в свою очередь из господ: тут и космополитическая мультикультурная публика, и бедный когнитариат, и т.д.
Итак, это прежде всего кризис.
Преимущество демократии как института в том, что оно этот кризис помогает понять. Не давит его, а выводит на первый план.
Это ключевой момент. Для чего в первую очередь нужна парламентская либеральная демократия? Она нужна, чтобы не было гражданской войны. То есть чтобы те позиции и противоречия, которые имеются в обществе, получали какой-то выход, и чтобы люди могли обсудить между собой, могли выступить и так далее. В этом смысле хорошо, что есть референдум.
Но тут встает вопрос, насколько эти противоречия были в британском обществе драматичными, или их специально нагнетали и референдум их искусственно породил? Я склоняюсь ко второму. Это была не та ситуация, когда встает стенка на стенку, и поэтому нужно проводить референдум.
Кэмерон же устроил это мероприятие по своим политическим основаниям в рамках внутрипартийной борьбы... Ему показалось, что нужно сделать какую-то политическую уступку своим противникам Евросоюза. Это не была реакция на широкие массовые движания.
Но повторяю, часть народа Великобритании была действительно фрустрирована демократическим дефицитом. Спорить с этим нельзя. И в этом есть действительно элемент демократической политики.
Но тут что надо сказать. Национальная демократия в последнее время приводит только к расколу. Это то же самое что Украина: в 90-е и 2000-е она раскололась пополам. Британия сейчас тоже раскололась пополам. А Россия в 1990-е? Страна раскололась пополам, и этот раскол был усилен, если не спровоцирован, новой парламентской системой.
Опять повторюсь, парламентская система защищает страну от гражданской войны. Но негативное воздействие ее зачастую состоит в том, что мы порождаем в стране deadlock, противостояние без выхода. Почему это происходит? Потому, что мы имеем демократию как национальный институт. Когда мы говорим о демократии, мы имеем в виду национальное государство. У нас есть эта извне заданная рамка. И если мы ее задаем, то понятно, что националисты очень сильны в любой демократии. Это как бы партия, которая отстаивает буквальную трактовку самих условий игры. Вы этих националистов усилили самим форматом выборов.
Есть выборы на европейском уровне, но они пока очень слабые и мало что решают. Основные демократические решения принимаются на уровне национальных государств. И они порождают эту дисфункцию: люди не принимают тех или иных рациональных решений, а просто превращают демократию в кризис и раскол.
Почему? Потому что эта национальная форма уже неадекватна содержания политики. Если мы говорим о демократии, она будет иметь смысл в том случае, если решения будут приниматься на уровне Европы, на уровне регионов. Если будет система передачи решений по ступеням. Не национальные выборы отдельно от прочих, а по системе многоступенчатого федералистского делегирования: муниципалитет, регион, государство, Евросоюз и так далее...
В результате мы видим, что Евросоюз, как преимущественно недемократическое политическое единство, сталкивается с демократией на уровне национальных государств. И эта демократия в ряде случаев подрывает Евросоюз. Почему? Потому что нет серьезной попытки создать единую европейскую демократию.
Би-би-си: Почему не удалось создать единую европейскую демократию?
Артемий Магун: А никто всерьез и не пытался. Европарламент имеет слишком мало власти, и потом Евросоюз это слишком большое образование, чтобы там проводить партийные выборы. Там демократию надо как-то иначе строить. Через систему советов, систему передачи решений с уровня на уровень. А также интеграцию гражданского общества и государства.
Интернациональная демократия конечно назрела. Да и потом дело не только в Евросоюзе. На более крупном международном уровне тоже необходим демократический процесс. И люди, и страны фрустрированы. Голоса их не слышат. Вместо этого все что происходит, это либо насильственное установление демократии Америкой – на национальном уровне. Ну или выборы в Европарламент.
Би-би-си: А интернациональная демократия возможна? Не является ли национальности, различные государства слишком большим препятстивем для того чтобы создать государство в рамках Евросоюза?
Артемий Магун: Нет, не является. Просто нужно вести дело к интеграции. Этим надо заниматься, работать с людьми, проводить какую-то общеевропейскую культурную политику. Вообще это происходит, это происходит.
Что касается культурных различий, то они есть. Поэтому не может сработать схема, в которой механически пятьсот миллионов все голосуют за одну партию. Это не получится.
Нужна более умная система, которая бы шла с микро на макро уровень. Ну а в культурном плане Европа уже достаточно интегрирована. Можно еще немного интегрировать.
Би-би-си: Можно ли отдавать настолько сложные, экспертного уровня вопросы на откуп всенародному голосованию?
Артемий Магун: По многим вопросам мнение большинства спрашивать неуместно. В частности и потому, что большинство – это еще не весь народ. Однако мнение большинства необходимо, когда есть принципиальное несогласие с одной стороны, или есть некоторая вероятность того, что большинство лучше понимает ситуацию.
Например, если пенсию вы захотите отменить и спросите большинство, то большинство будет против. В данном случае важно, что вы спросили большинство. И потом, это ваш народ.
Брексит – безусловно вопрос, который касается всех и должен был решаться народом.
Би-би-си: Ну а в случае с "брекситом", когда были две такие альтернативы, нужно было отдавать этот вопрос на откуп людям, на откуп политическим агитаторам?
Артемий Магун: Людей нужно слушать и давать им право обсуждать и решать, но путем ли референдума? Все-таки референдум - очень грубый инструмент. Он как раз не очень демократичный. Люди голосуют только на общенациональном уровне: нет обсуждения на уровне субъектов, на уровне небольших ячеек и групп. А, ведь например, Шотландия проголосовала против. Вот вам и вся демократия.
Би-би-си: Многие сейчас говорят, что победа "брексита" – это победа популизма. Можно так говорить?
Артемий Магун: Слово "популизм" в политической науке очень сложное. "Популизм" по-русски означает "народничество". Мы говорим, что демократия, это хорошо, а популизм, это плохо, хотя это одно и то же. Когда нам нравится демократия, мы говорим "демократия", когда не нравится, мы говорим "популизм".
В популизме самом по себе нет ничего плохого, но к нему применимо все то, что я выше сказал про демократию.
Когда мы вдруг вспоминаем о народе, но только чтобы провести референдум, вместо того, чтобы с этим народом работать, если мы ведем политику элитарную технократическую и лишь время от времени вспоминаем о выборах, тогда мы получаем в качестве демократического волеизъявления то, что вы называете популизмом: иррациональное протестное голосование.
Но в то же время в "популизме" есть и зародыш, начало появления истинного народа – объединяющегося в порыве солидарности против угнетателей и утверждающем утопию совместного самоуправления. Чтобы этот зародыш вырвался однако, мы должны вырваться из песочницы национального государства, а британские полумассы пока хотят в нее зарыться.
