Большое интервью с послом России: о санкциях, НАТО и русских в Латвии

27 января исполняется ровно год с тех пор, как в должность полномочного посла Российской Федерации в Латвии вступил Евгений Лукьянов. Как можно охарактеризовать нынешние отношения между странами на всех уровнях и каково развитие этих отношений в перспективе? Обо всем этом и не только мы поговорили с Евгением Лукьяновым в рамках программы Латвийского радио 4 «Открытый вопрос». Ниже приводим полную текстовую расшифровку этого интервью.

«Отношения — на троечку с плюсом»

— Итак, давайте начнем с того, что зафиксируем сегодняшнее положение, сегодняшний уровень взаимоотношений. С Вашей точки зрения, каков он? По десятибалльной шкале.

— Ну, у нас в России не десятибалльная шкала оценок, у нас —пятибалльная. Вот, наверное, давайте на серединке остановимся, между латвийской шкалой и российской. Отношения нормальные, отношения рабочие. Отношения, как любые отношения, имеют возможность двигаться в одну сторону, в другую сторону. Качество может быть лучше, выше, ниже. Безусловно, что...

— То есть, по старой системе, на троечку Вы оцениваете?

— Ну, где-то так, троечку с плюсом можно поставить, можно. Но дело в другом. Понимаете, мир наш до сих пор несовершенен, и международные отношения, межгосударственные отношения — они также неидеальны, несовершенны. Наши двусторонние отношения, как мы это понимаем, со стороны Латвии регламентируются некими обстоятельствами, будем говорить так, внешнего порядка. Мы прежде всего соседи. И у соседей все должно быть хорошо. Если мы добрые соседи.

И, мне кажется, что к этому надо обязательно стремиться. В то же время, много я слышу комментариев или мнений о том, что вот, наши отношения такие плохие, на низком уровне, и так далее. Можно с этим соглашаться, можно с этим спорить, знаете этот старый анекдот: стакан наполовину пуст или наполовину полон. Это точка зрения либо пессимиста, либо оптимиста. Я посол. Я обязан быть оптимистом.

Вся суть моей работы в Латвии — это стремление улучшить двусторонние отношения. Безусловно, что эта цель достижима только при согласии сторон. Согласие есть продукт непротивления сторон. И вот здесь это непротивление определяется, как бы это сказать, свободой рук партнеров. Россия имеет возможность строить свои отношения с любой страной на тех принципах, которые нам приемлемы. Это, прежде всего, равноправие, взаимовыгодность, предсказуемость, отсутствие двойных стандартов. Нам здесь просто. Насколько я понимаю ситуацию в Латвийской Республике, здесь ситуация иная. Есть некие табуированные темы или зоны, которые Латвийская Республика самостоятельно не определяет.

«Хочешь мира — готовься к войне» 

— Что это за темы и что это за зоны?

— Ну, наиболее одиозные две темы. Есть военно-политическая составляющая, есть экономическая составляющая.

— Что конкретно?

— Сейчас, наверное, это уже дежурная тема: о расширении НАТО на восток. Начался этот процесс достаточно давно, сейчас он дошел до своего логического предела — до границ Российской Федерации. Дальше расширяться некуда. Дальше уже не расширение, это уже другое явление в человеческой истории. Латвия — член НАТО.

На территории Латвии в прошлом году, насколько я помню, разместились подразделения стран-союзников. В России это воспринимается достаточно четко и однозначно: на наши границы пришли войска НАТО и Латвия предоставила им свою территорию. Что это значит с военно-политической точки зрения?  На протяжении наших западных границ создается определенная военная инфраструктура.

— Вы воспринимаете это как угрозу?

— Безусловно. Но не угрозу от Латвии.

— Угрозу от НАТО.

— Да. Так вот, здесь Латвия становится территорией размещения военных подразделений и инфраструктуры НАТО, и тем самым (этой военной инфраструктурой) представляет угрозу Российской Федерации. На эту угрозу Российская Федерация будет адекватно реагировать. 

— Адекватной реакцией что является? Проходили учения «Запад-2017» — адекватная реакция?

— Нет, это несвязанные вещи.

— Несвязанные?

— Это плановые учения, которые проводятся не первый год, и они будут проводится и в будущем. И это совершенно вне зависимости от расширения, допустим, военной инфраструктуры НАТО на восток. Просто, знаете, у военных же все заранее написано. Это самая интересная категория, наверное, людского племени — у них написано: все планы, все заранее, все победы. Все в планах есть.

Появления какого-то нового фактора влечет за собой изменения этого плана. Нуждается в адекватной оценке и в адекватном реагировании. Следовательно, на появление военной инфраструктуры НАТО на наших границах... Понимаете, я родом из Петербурга. 140 километров до моего родного города от войск НАТО. Меня может это беспокоить? Да просто должно. И остальных россиян это тоже не радует.

— «Адекватная реакция» — Вы несколько раз повторили это словосочетание. Что это может быть? Воздвижение стены? Размещение новых баз по всей границе России с НАТО?

— Не-не-не-не, стены это не наш сценарий. Это как раз сценарий с этой стороны. Или, там, мексиканская стена. Это не наш метод. Мы в свое время построили Берлинскую стену, 12 августа 1961 года, но, как Вы помните, ее потом разломали. Мы больше никаких стен не намерены строить...

— Когда Вы говорите «мы», извините, что Вас перебиваю...

— Ну мы, в смысле — СССР и страны Варшавского договора, которые теперь называются центрально-, северно- и восточноевропейскими членами. Так вот, об этом тоже писали — и о Калининграде, и о воссоздании различных подразделений в непосредственном ареале северо-запада России. Вот это и будет адекватный ответ. Para bellum. Хочешь мира — готовься к войне. 

— Не впервые Вы эту поговорку используете, оценивая взаимоотношения. Действительно ли Вы видите, что североатлантический альянс и его члены готовятся к войне с Российской Федерацией и Россия, соответственно, готовится к войне с НАТО? Я не понимаю. Проясните.

— Это очень упрощенная подача этого вопроса, или этой реалии... 

— Как есть. Как услышал...

— Ну, когда. Дело в том, что готовится к войне НАТО или не готовится НАТО к войне мы поймем только тогда, когда это событие может произойти.

— Вы же говорите, военные знают — у них все планы написаны?

— Так вот именно, что у них все планы написаны, у них все сосчитано, так сказать, осталось только победить. Но это уже две разных вещи. Тем более, что все военные все планы свои верстают по опыту последней войны.

— Ответьте мне тогда на вопрос, вот зачем российские самолеты периодически барражируют над территорией Латвии, над территориями других балтийских стран. С выключенными транспондерами. Что это такое? зачем это нужно? Они проверяют боеготовность армии потенциального противника? 

— Я думаю, что и такая задача тоже стоит, безусловно. В условиях невойны, будем так говорить, вооруженные силы любой стороны должны совершенствовать свой уровень подготовки, свой уровень озабоченности или, как это говорят, awareness — готовность к отражению военной угрозы любого характера. И безусловно, пролет любого объекта над определенной зоной вызывает реакцию систем ПВО, каких-то других систем — я боюсь тут [ошибиться], невоенный человек...

— Ну и нервирует политиков, нервирует жителей.

— Нервировать политиков бессмысленно.

— А жителей? Есть смысл?

— Жителей нервируют средства массовой информации. Я живу в Юрмале, я не могу отличить на слух звук от инстребителя НАТО, который пролетает над моей резиденцией, или, допустим, это звук от российского истребителя, который там, может быть, по какой-то причине оказался. Я не разберусь в этом. И обыватели, я думаю, тоже достаточно спокойно на это смотрят. Возникает вопрос, почему он там летает. Это другой вопрос.

Тем более, что полеты над населенными пунктами запрещены. Но достаточно регулярно я вижу, что они там летают, во все стороны... Это, мне кажется, лирико-драматические подробности, которые больше связаны, наверное, с финансированием и с бюджетированием, чем с реальными военными приготовлениями или там какими-то угрозами. Военные приготовления, если они заметны — это уже не приготовления. Это что-то другое...

— Именно в этом и вопрос: зачем? Вы сказали — проверяют готовность. Какие-то жители этим озабочены.

— Жители озабочены — это хорошо.

— Потому что, Вы сказали, об этом сообщают журналисты. У нас такая работа.

— Нет вопросов. Я же тоже могу говорить о таких же ситуациях, которые возникают в нашем воздушном пространстве. Эти ситуации регулярны, постоянны. В советское время летчики, которые летали вдоль наших границ — натовские или американские — неважно, и наши летчики, которые летали вдоль границ соседней страны — они даже друг друга по именам знали! Они обменивались новостями, у кого какие семейные события, они здоровались, когда выходили на дежурства...

— Одного летчика мы все знаем — Матиас Руст.

— Ну, Матиас Руст, в общем-то, летчик такой, совсем уже рискованный. Даже странно, что немецкий летчик обладает таким русским характером. Он совершил интересный перелет, безусловно. Один гражданский летчик, который смог снять министра обороны супердержавы — это ресурс огромный. Но это уже дело прошлое.

— Продолжим про то, что происходит с нами сейчас.

— Вот насчет транспондеров, кстати. Очень хорошая деталь в Вашем вопросе. Наш президент, когда он был с визитом в Финляндии (кажется, это было в позапрошлом году или в начале прошлого года) предложил странам балтийского региона (который, естественно, для нас является сенситивным и важным, это западный фланг нашего государства, и мы заинтересованы в том, чтобы он был максимально спокойным и мирным), так вот, наш президент предложил всем договориться о том, что транспондеры — это обязательное условие.

До сих пор мы не получили ответа на это предложение, хотя мы его внесли вполне официально, на самом высшем уровне. Это не шутки уже, это четкая позиция страны. Ну, будем ждать и дальше. Будем ждать и дальше... До тех пор, пока стороны эту норму соблюдать не будут... ну, это не очень хорошо с точки зрения авиационной безопасности. Могут быть столкновения, могут быть ошибочные решения.

— Ваш ответ понятен.

— Посмотрите, на Гавайях что тут произошло недавно.

— Ну, тут фейк-ньюзы, которые...

— Да какие фейк-ньюзы! Вы не видели, что ли, этих эсемесок, которые по всему миру были оттиражированы? Вот, просто человеческий фактор. Ошибка! Ошибка. Значит, недостаточная система контроля и безопасности над управлением такими процессами. Кто-то что-то не так нажал. Вот и Гавайи... заволновались. 

«Территория была инкорпорирована, а не оккупирована»

— На прошлой неделе МИД России прошелся очень острой критикой по закону о статусе участника Второй мировой войны. Официальный представитель МИД Мария Захарова сказала, что это не останется не только безответным, но и будет всячески развиваться в негативном для Латвии ключе, — это неточная цитата, но суть моего вопроса очевидна: прокомментируйте, пожалуйста, слова госпожи Захаровой относительно того, что это не остантеся без ответа.

— Во-первых, госпожа Захарова — она официальный представитель МИДа России, а я просто посол России. [...] Поэтому все, что сказала Захарова, я просто повторю и порассуждаю. Но комментировать Захарову я не буду, потому что это просто некорректно. Это другая этика, но она — существует. Потому что это официальное заявление МИДа России. Это позиция страны.

— Все понятно.

— Ну, что значит, «не останется без ответа». Безусловно, мы не будем вносить в нашу думу законопроект о приравнивании кого-то кому-то. У нас понятие ветерана войны совершенно четко определено законодательно уже много лет назад, и статус ветерана Второй мировой войны понятен и прозрачен. В случае с Латвией все сложнее. В Латвии вообще все непросто.

Потому что для того, чтобы понять и необходимость этого закона, и желание принять этот закон, нужно ответить на простой вопрос. На очень простой вопрос. И на этот вопрос ответ однозначный: Латвия в войне не участвовала. Участвовали в военных действиях в период с 1941 по 1945 годов отдельные жители, граждане Советского союза. Так? Потому что к моменту нападения гитлеровцев Латвийская ССР уже существовала, и все жители этой территории были гражданами Советского союза.

— Это совпадает с тем, что говорит латвийский МИД и министр — Латвия в войне не участвовала.

— Да, не участвовала, абсолютно. Кстати, в результате этого сразу возникает вопрос, как она могла быть оккупирована?.. Ну вот. Но это другой вопрос.

— Согласно официальной доктрине, Латвия сначала была оккупирована сначала в 1940 году Советским союзом, затем в 1941 году фашистской и нацистской Германией.

— Согласно доктрине, это все так. Но «оккупация» — это такой термин, который применим в случае победоносного окончания войны. Советский союз с Латвией не воевал в 1940 году. И территория была инкорпорирована, а не оккупирована. Вот немцами она была оккупирована — это совершенно точно. А потом она освобождалась советскими войсками от гитлеровской оккупации. Именно поэтому я — сын солдата победителя.

А для того, чтобы спросить у кого-то здесь, из жителей Латвии, нужно всегда быть очень осторожным и корректным, потому что может случиться, что он как раз сын другого солдата, или не победителя вообще. И вот поэтому, я предполагаю, именно поэтому этот закон и актуализирован сейчас. Когда уже этих участников, ну, по пальцам можно пересчитать. Наверное. Почему не раньше? Почему сейчас озаботились этим статусом?

Наверное, потому, что год выборный, и это одна из составляющих избирательной кампании. Во-вторых, знаете, есть такая британская поговорка, которая на меня накладывает определенные обязательства: в доме повешенного о веревке говорить нельзя. Что-то есть, наверное, в национальной истории, в национальной памяти, что заставляет до сих пор вспоминать, кто же был коллаборационист, кто был защитник, кто был оккупант, — как-то вот все хочется разложить по полочкам и забыть. Что такое коллаборационизм, что такое верность своему государству, что такое верность присяге, ну и так далее.

— Ну, сказали. Мы с радиослушателями Вас услышали.

— Я рад. 

«Первородное право говорить на родном языке можно отобрать только вместе с жизнью»

— Спасибо за эту Вашу радость. Следующий блок вопросов связан с тем, о чем Вы довольно много уже высказывались — идее министра образования о переводе всех школ на государственный язык обучения со следующего года. Вы говорите следующее: «По результату — это бессмысленный процесс. Конъюнктурно и календарно он совпадает с выборами в Латвии».

— Готов повторить свою точку зрения.

— «Надо мобилизовать определенный контингент в Латвии, кого-то разочаровать и огорчить, а кого-то возбудить и приподнять. Это технологии», — говорите Вы. Что Вы имеете ввиду?

— Под «технологией»?

— Нет, под «определенным контингентом».

— Ну, мне кажется, это, как говорят англичане, self-explanatory. Тут все понятно, сомообъясняющееся определение.

— Эта идея министра вдохновила на активные действия партии с двух сторон?

— Безусловно. А иначе и быть не может. Понимаете, вот если б я был рожденным в Латвии русским, я не то чтобы возмутился и возбудился. Я бы мог вообще перейти уже от парламентских и политических методов неприятия, может быть, даже к другим. Но это, наверное, в силу пассионарности моего характера. Но мое первородное право говорить на родном языке можно отобрать только вместе с моей жизнью. А если это угроза мне как этносу, угроза моей идентичности, угроза моему наследию, моему будущему, то как это воспринимать? Как какие-то пожелания? Миссионерские.

— Когда эти похожие высказывания осуществляются в публичной среде и в этих дискуссиях принимают [участие] представители двух якобы национальных политических сил, то вот здесь эта дискуссия заходит в тупик. Потому что она происходит по принципу «вы на нас нападаете, мы от вас защищаемся», и то же самое говорится с другой стороны. Мы находимся с Вами в центре Риги, мы находимся на общественном радио. Мы говорим с Вами по-русски.

— Ну да. Ну давайте говорить по-английски. Я не знаю латышского.

— Я знаю, что Вы французским владеете...

— Давайте по-французски.

— Увы, но...

— Давайте хоть на идише будем говорить. Дело не в этом...

— У нас с Вами есть такая возможность. Я говорю именно об этом...

— Momént, momént. Это не совсем одно и то же. Я как-то был в прошлом году в Елгаве, в русской общине. Они отмечали свою какую-то юбилейную дату, меня пригласили, мы с супругой туда поехали. В конце мероприятия был концерт. На сцене были две девочки — лет 14-15, не больше. Школьницы еще. На фоне за ними был видеоряд каких-то природных обстоятельств — речки, дорожки, березки. Озера, еще что-то. Девочки пели песню. О родине. На русском языке. Они русские.

Меня жена спросила — слушай, они о какой родине поют? Я говорю — о Латвии. Они здесь родились. Не бывает второй родины. Вот здесь они родились, они про эту родину поют. Но они поют на русском языке, потому что они ру-сски-е. Вот и все. То, что Вы говорите — «нападение», там, «одна сторона, другая», — это, мне кажется, искусственно созданная ситуация определенным законом, который ввел институт негражданства. Это называется «апартеидом» вообще, так, на международном жаргоне. Это вполне понятно.

Закон этот возник, я думаю, из исключительно каких-то реваншистских соображений — «вот вы нас оккупировали, а вот теперь мы вот сейчас вам тут... другой статус дадим». Но это очень близорукая политика. Это антилатышская политика. Это вред латвийскому государственному будущему. Политики приходят и уходят, а латвийский народ остается.

И вот близорукость этих национальных, так сказать, националистических подходов — это вред национальному будущему этого государства. Это же высочайшее благо для государства, которое многонационально, многоконфессионально, разноцветно, если хотите. United colors of Benetton. И не использовать это — преступно. Близоруко, по-крайней мере. Ну уж, по-крайней мере, не цивилизованно. 

— Вам могут возразить...

 — ...Возражения принимаются.

— ...те, кто настаивал на принятии преамбулы Конституции, предусматривающей сохранение латышскости, латышского языка, латышской нации, и прочих, прочих атрибутов, необходимых для проживании в Латвии. 

— Я, опять-таки, не специалист по конституционному праву, но, наверное, самая демократическая конституция, которая была в истории этого государства, это конституция, кажется, 1919 года? Вот там все было... по-честному. [...] И ваш первый президент — это был человек, безусловно, высочайшего политического калибра. И не было там этих всех проблем.

Ну да, чуть попозже наступило 15 мая, возникли какие-то другие, более авторитарные методы управления, и это тоже часть истории (у нас тоже с авторитарным управлением «неплохо» было, мы тоже это знаем). [...] Мне, как послу, положено за этим наблюдать и не вмешиваться. Но констатировать и давать оценку у меня право есть. Так вот, я оцениваю это как большую ошибку в архитектуре государственного строительства. Латвийского государства. Больше, наверное, ничего не надо говорить.

А вот эти вот все сегрегационные попытки или попытки насильственной ассимиляции русскоязычного населения (тут нельзя забывать, что нельзя забывать, что речь не только о русских; здесь еще очень много русскоговорящих жителей), подкладывание под эту конструкцию вот такое устройство замедленного действия — ну... близоруко, по-крайней мере. Звучит это все очень замечательно, и отклик у людей это вызывает, но это, Вы знаете... как бы это сказать корректно... Это уровень обывательского восприятия. Не более того. Обыватель может быть решающей силой в любом социуме, в том числе и политической силой, но все-таки это далеко от стандартов цивилизационных. 

— Наши слушатели внимательно отнеслись к Вашим словам...

— ...Спасибо им за это. 

— ...да, и просят Вас немного развить свою мысль. Когда Вы говорите, что если бы Вы были русским и рожденным в Латвии, то, может быть, использовали гораздо более непарламентские методы, ибо являетесь пассионарием, — что имеете в виду? Призываете ли Вы к насильственным действиям?

— Помилуй Бог! Просто я говорю об этих вещах достаточно отстраненно, потому что судьба этого государства, в общем-то, на мне ответственностью не лежит. Я — внешний наблюдатель, я выполняю свою работу и веду экспертную оценку. Я говорю о том, что если бы я был рожденным в Латвии русским человеком, я бы сделал все, чтобы это государство, моя родина, процветало, преуспевало и было крепким, прогнозируемым и цивилизованным.

— Что бы Вы сделали? Вот что конкретно Вы бы сделали?

— Что бы я сделал... Сейчас я скажу, что бы я сделал, а меня опять обвинят в том, что я вмешиваюсь во внутренние дела...

— Но Вы уже начали говорить.

— Разумеется. Ну во-первых. Я пойду от противного — я скажу так: что здесь не делается.

— Спасибо, что помогли мне переиначить мой собственный вопрос!

— Да, да. Ну я себя-то должен как-то защитить вообще?

— На Вас разве кто-то нападает?

— Нет! Я самокритичен. И высоко самокритичен. Допустим. Что я увидел? Я год проработал в Латвии, 27 января будет ровно год. До этого я Латвией не занимался, я не специализировался на балтийских странах, и естественно, мои представления были достаточно обывательскими. Я знал базовые вещи — различные национальные группы, коренное население, нацменьшинства, языки и все прочее. Так вот. Где в мире можно осуждать людей за то, что они хотят говорить на своем родном языке?

Хотят сохранить свою культуру, хотят дать своим детям возможность развиваться именно в этом культурном поле; знать свои песни, знать свои сказки. Когда впервые сюда приехал, знаете, какую первую книжку я здесь прочитал? Сборник латышских сказок. Я пытался понять (я уже знаю слово pasaka, но это было первое слово, которое я выучил).

Именно фольклор дает возможность понять, о каком народе эти сказки, и какие приоритеты, стандарты и ценности у этого народа существуют. Это очень интересно. Даже набор фольклорных персонажей — всяких разных животных, их взаимоотношения, — они очень интересно говорят о культуре, ментальности, о ценностях самого народа, который создал эти сказки...

— Я не думаю, что сказки и фольклорные персонажи являются основой для установления внешнеполитического курса Российской Федерации в отношении Латвийской Республики...

— Ни в коем случае, никоим образом. Тем более, что я курс Российской Федерации в отношении Латвийской Республики не устанавливаю, я его только исполняю. Для этого существуют другие структуры в нашей стране.

— Вы не ответили все-таки на вопрос о том, что бы Вы сделали.

— (пауза) Разумеется, я не стал бы нарушать законы и конституцию. Но использовать те конституционные права, которые декларированы, я бы [стал] на 150%. Более того, я бы активнейшим образом включил в этот процесс международное сообщество, международные правозащитные, парламентские организации, структуры ООН. Потому что эти все вещи идут в жесточайшем несоответствии с теми стандартами цивилизованного общества, к которому себя причисляет и Латвийская Республика.

«Здесь люди свои. Знакомые, понятные. Дружелюбные. И вот это хотят испортить».

— И при этом с удовольствием приезжают в Ригу.

— Разумеется. Потому что мы соседи. Потому что здесь русский язык. Здесь удобно нам. Не нужно говорить на каком-то малайском или еще на каком-нибудь. Здесь люди свои, если так можно сказать. Знакомые, понятные. Дружелюбные. И вот это хотят испортить. Этих людей... Понимаете, вот мне интересно было бы посмотреть, какие опыты надо над Вами произвести, чтоб Вы перестали быть русским человеком. Вы же русский человек?

— Да, абсолютно.

— Русский! Так вот, что нужно сделать, чтобы Вы стали латышом?

— (пауза) Я думаю, ничего...

— Вы знаете латышский язык?

— Я знаю латышский язык. 

— Знаете, отлично.

— Я не понимаю сейчас Вашей логики, к чему Вы это ведете?

— Я веду это к тому, что если бы Вы с детских лет, с детского сада учили бы латышский язык, Вы бы не знали русский. Или знали бы его плохо. Плохо. И Вы не сдали бы экзамен.

— Я готов Вам возразить...

— ...Обождите, Вы учились в московском университете на факультете журналистики? И сдавали экзамены на русском языке?

— Да.

 — А вот если Вы завтра должны будете сдавать экзамен в латышском вузе на латышском языке, Вы его сдадите?

— Я не знаю, я не буду пробовать. Я Вам могу о другом сказать, есть официальная статистика. Заключается [она] в том, что у русских школьников нет проблем в освоении латышского языка сегодня.

— Абсолютно. Но у них не должно быть проблем и в праве изучать и говорить на своем родном языке. Вот и все. Здесь все очень просто.

«Санкционный режим смягчаться не будет. Он будет только нарастать»

— Наверное, не очень подробно, но все-таки не можем не поговорить о санкциях. О тех санкциях, которых вы сказали как о «секторальных», а «всеобъемлющие», сказали Вы — еще впереди.

— Ну, наверняка, наверняка.

— Поясните, пожалуйста, свою мысль.

— Ну вот давайте я Вам так отвечу. Опять-таки, от противного...

— Меня, кстати, призывают быть немного более тактичным. Если чем-то Вас...

— ...Ничего страшного!

— ...обижаю, моя работа такая — перебивать!

— Ничего страшного. Если что — мы после эфира подеремся. Не волнуйтесь.

— Хорошо.

— У меня 120 килограмм, так что Вы чувствуете итог. Но! Вопрос-то не в этом. Мы говорим о секторальных санкциях. Прежде всего, санкции — это инструмент, который применялся по отношению, вначале, к Советской России, потом к Советскому Союзу, а теперь к Российской Федерации практически весь 20-й век. Они были разные, по разному поводу.

Если вспомнить (вот сейчас все про газопроводы) — помните, был такой проект, Уренгой — Помары — Ужгород? Так нам не продавали компрессионные станции. Они были под санкциями. Для перекачки газа в этой трубе. Нам не продавали трубы. Потому что тогда трубы такого диаметра в Советском союзе не делались, и мы должны были их покупать у Германии, и были санкции. Мы все равно построили трубопровод и он до сих пор работает, и будет работать.

Санкции — это штука такая, достаточно лукавая. По лбу бьет во все стороны. И от санкций потери несут обе стороны — и объект санкций, и инициатор санкций. Для Латвии это, наверное, очевидная ситуация. Сколько вы потеряли денег от ваших санкций в отношении России? Посчитайте. Я не буду считать. Я знаю, но не буду.  Что вы в перспективе имеете? Вы утратили российский рынок. Вы не вернетесь туда. Замещение произошло и состоялось.

И так же произошло не только в отношении латвийской номенклатуры товаров. Это произошло и в отношении других товаров. Но опять-таки, вот про умного телятю. Вы мне сегодня напомнили поговорку. Я люблю эту поговорку. Вот умная телятя — это американцы. Они продолжают покупать у нас титановые компоненты. Они необходимы для постройки «Боингов». Известная фирма, известные самолеты, по всему миру летают. И объем заказов на эти «Боинги» — сотни машин! — они продолжают у нас это покупать.

И ни в коем случае не хотят прекращения этих поставок. Все спутники США — и военные, и гражданские — летают на наших двигателях R-180, и они тоже не хотят от этого отказываться. У-у-умная телятя! А вот Латвия самоотверженно бросилась на амбразуру и пошла впереди паровоза. Отморожу уши назло своей дурацкой теще. Ну, извините. Унтер-офицерская вдова, которая себя высекла... Ну, что делать! Это тоже реальность. 

— Вы ожидаете всеобъемлющих санкций?

— «Всеобъемлющих» — это термин. Санкционный режим смягчаться не будет. Он будет только нарастать. Потому что его введение было основано на заведомо ложной посылке: мы агрессоры на Украине, мы оккупировали Крым и мы не выполняем Минские соглашения. Начинаем по пунктам: в Минских соглашениях Россия не сторона. Как будем соблюдать, если мы не сторона? Мы можем только способствовать их воплощению.

В Донбассе российской армии нет. Если бы там три года была российская армия, то тогда такую армию нужно было бы разогнать. До Киева — 48 часов. Крым мы не оккупировали. Если кто-то будет доказывать обратное — пожалуйста, это все зависит от объема гонорара. Не более того. Вот это — основа санкций. Они имеют, вот эти вот краеугольные камни, возможность быть пересмотрены? Если уже так далеко загнали эту телегу? Что мы агрессоры, что мы вообще дестабилизируем весь мир. Вообще, страшнее России просто чудища нет! Мы президентов сажаем в Белый дом в Америке.

— Не хочется заканчивать программу на словах о чудищах и страхах...

— Это очень оптимистическая концовка. Мы самая могучая страна в мире. Самая! И это оценка наших западных партнеров. Это мы не сами придумали (смеется).

Александр Андреев, Константин Казаков.