— На мой взгляд, введение к конституции должно содержать достаточно четко сформулированный аксиологический (ценностный) контекст латвийского государства.
Арвид Дравниекс: — О чем мы тут собственно говорим? О том, как введение воспринимает избиратель? О том, как его воспринимают разные группы политиков? Академические круги?
— Нет, о том, в какой мере авторам удалось в преамбуле основного закона выразить надпартийно значимое для латвийского государства, не сделав при этом из конституции игрушку в руках отдельных групп. К какой аудитории обращать свои ответы, выбирайте сами.
А. Д.: — Общество держится не на законах, а на нравах. У общества должны быть ценности. Вопрос в том, как эти ценности меняются. Тоталитарные общества не становятся демократичными и открытыми за один день. Кроме того, сейчас весьма стремительно распространяется дискуссионная культура эпохи ИТ. Чтобы поговорить, люди все реже встречаются за чашкой кофе или кружкой пива. В разных социальных сетях они все чаще обмениваются эсэмэсками. Конечно, это заставляет концентрировать мысль, но любой концентрат — это своего рода суррогат. Плакат, лозунг. Но любое проявление воли законодателя есть прямое отражение того, что думает общество.
— Чьим отражением является преамбула?
А. Д.: — Тех людей, которые вокруг нас.
Ольга Процевска: — По–моему, не следовало бы волю народа Латвии воспроизводить из депутатских решений. Потому что в Латвии нет ответственной связи между избранным депутатом и его электоратом. Но я думаю, что преамбула действительно воплощает дух времени. Другое дело и другой вопрос — насколько продолжительного или короткого периода времени. Сегодняшний настрой преамбула улавливает весьма четко. Это настрой, которому характерен, во–первых, страх, боязнь чужого; привязанность к уходящему или ушедшему (до такой степени, что появляется желание ушедшее время зацементировать); желание избегать дискуссий и действовать, используя механизмы власти. Это дух времени. Другое дело — сколько такой дух времени продержится.
— Должен ли, по–вашему, именно такой дух времени питать основной закон?
О. П.: — Нет. В конституцию 1922 года поместили то, насчет чего действительно было достигнуто согласие (консенсус) в широких кругах общества, и не вставили то, о чем не могли договориться. Сейчас я думаю, что избегание референдумов или обширных форумов было осознанным. Потому что они, вероятнее всего, привели бы к констатации, что никакого согласия по части этих ценностей нет. Общество очень фрагментированно, а идеалом духа времени, который содержит преамбула, является максимально гомогенноет, то есть однородное по своему составу и происхождению общество. Для тех, кто продвигал преамбулу Сатверсме, существует только лишь гомогенное общество. Мысль о том, что общество способно существовать, имея лишь минимальные точки соприкосновения и согласия, для них не приемлема.
А. Д.: — Что же мешает обществу быть фрагментированным? Это естественно. В правовом государстве никто не мешает личности чувствовать себя тем, кем она хочет быть. И заодно проявить себя… Все эти толки о сплочении и единстве… Мне всегда казалось забавным то, что люди хотят жить стадами. Личности не живут стадом. И сегодня любая личность может проявить себя как хочет, если только не мешает другим личностям. Просто научимся сосуществовать. Но думать всем одинаково — зачем? Это раньше люди прикидывались, что думают одинаково. Иначе они не могли бы в том стаде существовать. Сейчас ты можешь быть свободным.
— Но ведь мы говорим не о каком–то субъективном эссе, мы говорим о законодательном акте, который касается любого и в Латвии обязателен для каждого.
А. Д.: — Прийти к согласию мы могли бы по отношению к элементарным принципам, без которых демократичное общество не может существовать. Это всеобщие правовые принципы, которые существуют независимо от воли людей. Ни одно законодательное собрание не может их отменить. В рамках западного права этих принципов всего семь, и государство должно их блюсти как по отношению к частным лицам, так и в отношениях частных лиц между собой. Чтобы обеспечить порядок в демократическом обществе. Любая правовая норма должна подстраиваться под эти принципы. Они привязывают государство и правовой строй к праву. Вот эти принципы: демократический строй, правовое государство, социально ответственное государство, национальное государство, частная автономия, соразмерность, которую можно соотнести с каждым из остальных принципов, и седьмой, родившийся в этом веке принцип, который называют также «зеленым», называют экологическим мышлением. Для меня более подходящим кажется определение «долгосрочность». Потому что смысл «зеленого» мышления — не засорять будущее. Оставь потомкам более благоприятную среду, чем та, что получил от предков.
О. П.: — А каковы эти принципы в странах, которые не являются национальными?
А. Д.: — Я говорю о Европе. Я понимаю, что для некоторых слово «национальный» — пугало.
О. П.: — Является ли Франция национальным государством?
А. Д.: — Конечно.
О. П.: — Почему?
А. Д.: — Потому что там французская нация. Говорящая на французском языке. Я не представляю Францию без французской культуры. Главная цель национального государства — развивать культуру. На языке соответствующего государства. Латвийское государство без латышского языка и проявлений культуры на латышском языке не имеет смысла.
О. П.: — Столь же хорошо развивать язык можно и в любом другом образовании. Не в государстве. Если наиболее значимой целью существования Латвии является охрана языка и культуры, то это можно осуществить и без демократии, и без государства.
А. Д.: — В любом уважающем себя государстве, уважающем себя обществе есть национальный театр, национальный музей, национальное радио. Это понятно само собой. В такой стране это не определяется доброй волей депутатов или законодателя. Это их обязанность. Добрая воля — это поддерживать культуру на других языках. Например, финансирование Русского театра Михаила Чехова.
О. П.: — Принцип национального государства принимается за аксиому. Конечно, если налицо желание утвердить определенные тезисы, его можно принять за аксиому. Но патриоты французской политической нации не поняли бы вас и обиделись, если бы вы назвали Францию национальным государством. Я возражаю против того, что вы принимаете за универсальные определения, которые универсальными не являются. И принимаете в качестве объективных принципы, которые являются аксиомами. Содержание, которое вы вкладываете в эти принципы, не универсально.
А. Д.: — Конечно, в каждой стране имеются свои особенности. Разные народы так же, как и разные люди, озабочены разными вопросами. Значит, ответы тоже будут разными. Но в решениях конституционных судов каждого государства можно найти развернутое представление об этих принципах… В каждом втором решении Суда Сатверсме, касающемся правовых принципов, объясняется, что это в данном случае могло бы значить. Это можно найти также и в решениях административных судов, в приговорах общих заседаний Сената Верховного суда, публикациях ученых. Из академических исследований юристы, те, кто применяет право, делают выводы о содержании упомянутых принципов. Но, повторяю, это не какая–то «правильная» книга. Она живая. Мы сами участвуем в ее создании. Я согласен с Ольгой, что преамбула — зеркало эпохи.
О. П.: — Я говорила, что преамбула отражает дух времени.
— Выражает ли преамбула контекст ценностей народа Латвии достаточно полно?
А. Д.: — Нет. Потому что ничто не совершенно. Возможно, таков Господь Бог, но нам не дано этого знать.
О. П.: — Мой ответ: «Нет!», но объяснение другое. Нет, потому что это и не было так задумано. Целью преамбулы не является выражение совокупности ценностей общества. Целью преамбулы является выражение совокупности ценностей существующей власти, желание их цементировать и сделать для общества обязанностью.
— Значит, по–вашему, Сатверсме в этой своей части становится документом, который определяет не воля суверена (народа), а воля власти?
О. П.: — Конечно. Потому я и говорю, что не знаю, сколько продлится эта эпоха. Потому что в парламенте Латвии, в коалиции и других властных образованиях принято действовать так, будто они просуществуют вечно. Будто после них уже ничего не может быть. И потому временную составляющую они в свою деятельность не включают. Они не взвешивают идею о своем возможном конце, о том, как могли бы поступить следующие.
А. Д.: — Но это же понятно само собой. Особенно в молодости. Собрание Сатверсме в свое время тоже полагало, что наступят долгие золотые времена.
О. П.: — Само собой понятно, это лишь для глупца, который полагает, что все вечно.
А. Д.: — Ольга, сама жизнь на этой планете — глупость. Реинкарнация здесь — это глупость. Мы покамест не обходимся без государственной организации и без права. Вы говорите об идеальном обществе, в котором все будут настолько нравственны, что не станут мешать друг другу. К сожалению, это общество таковым не является и не будет таким еще долго. Мы еще долго не обойдемся без государства, без законов. Но всякий закон имеет также и принудительный характер. И лишь в демократическом обществе законы применяются в соответствии с их целью, сформулированной избранным на свободных, демократических выборах парламентом. В данном случае преамбула формулирует цель не только одного закона, а всей правовой системы государства.
О. П.: — Но почему, если демократически избранный парламент может решить все, в демократических странах все же существуют референдумы? Я допускаю, что некоторые вопросы настолько важны, что их нельзя оставлять в ведении пусть выборного, но все–таки ограниченного круга людей. В их решении необходимо по возможности широкое участие общества. В случае с преамбулой этот механизм был осознанно выключен. Потому что целью не является соучастие общества, соглашение общества о ценностях… Целью является цементирование очень конкретной идеологии. По возможности более надежным способом. Потому это надо было вставить в введение к Сатверсме.
А. Д.: — Отцы Сатверсме действительно были убеждены, что преисполненные взаимного уважения отношения людей помогут регулировать страну, что можно будет задать вопросы народу, и народ сам на эти вопросы ответит. Но весьма скоро оказалось, что ни один референдум не предоставляет возможности принять какое–либо решение. Потому 4–й Сейм внес поправки в 74–ю и 79–ю статьи Сатверсме. Установив, что для принятия решений необходимо меньшее число участников. Кроме того, если вы в какой–либо аудитории задаете вопросы, на которые можно ответить «да» или «нет», вы слышите определенную волю. А если вы задаете вопросы, на которые нельзя ответить «да» или «нет», то люди отвечают на тот один вопрос, который им показался самым важным, а из других выуживают то, что они услышали. Значит, референдумы следует готовить так, чтобы можно было ответить «да» или «нет». На референдумах невозможно ответить на вопросы о ценностях. Потому что ценность — это не только сумма взглядов каждого отдельного человека. Особенно в этом потребительском обществе… Если люди не станут стремительно меняться, не станут более нравственными, то это общество, эта эпоха закончится уже во время ближайших двух–трех поколений. Референдум может быть о том, согласны вы или не согласны с такой преамбулой. Референдум невозможен о том, что именно в преамбуле писать.
О. П.: — Но ведь референдум — это не единственный формат. Исландия, маленькая нация, пришла к выводу, что необходим новый основной закон, и устроила крупномасштабную дискуссию, создала рабочие группы и т. д. Сознавая, что на это могут потребоваться годы и что это может не завершиться удачей, что может получиться по–всякому. Они хотя бы осознают, что этот процесс не должен быть спущен сверху.
А. Д.: — Я согласен, что процедура могла быть более открытой. Но преамбула в силе, и об этом уже нет смысла говорить.
О. П.: — Ну–у… Раз преамбула в силе, то мы вообще можем отправляться по домам.
— Зеркало — хорошая штука. Но если после созерцания своего лица оно так и продолжит не соответствовать упомянутым принципам, то цена преамбулы — декларация, плакат.
А. Д.: — Если мы все — граждане ЛР — будем взирать на преамбулу как на декларацию, то она такой и будет. Однако у принципов нет инструментов. У принципов нет правильных учебников или верного ответа. При правовом строе человек формулирует вопрос и со временем приходит к ответу, который признают и другие. Иначе демократическое общество не может существовать.
Преамбула делает эти принципы более ясными, делает более ясной цель правового строя и существования государства. В то же самое время преамбула ничего не упрощает. Цель правового строя, в том числе и конституции, — применять право в соответствии с ценностями общества. В этом смысле ценностями одновременно являются как всеобщие добрые нравы, так и цель, к которой стремится общество.
— Значит, ценности все–таки требуют осознания, движения. Это хорошо. Потому что в заявлении депутата Сейма Илмы Чепане «Преамбула Сатверсме — святое дело латвийского государства» мне почудилось желание подвергнуть этот текст сакрализации.
А. Д.: — Депутаты вольны так думать. Ни один закон не имеет автора. Каждый привносит туда что–то свое и голосует за это.
О. П.: — Желание подвергнуть преамбулу сакрализации ощутимо. Я, как и любой другой, не располагаю данными о том, как эту преамбулу, как принятый текст воспринимает общество Латвии, как оно резонирует с ним. Но поскольку преамбула построена на уровне приятных ключевых слов, можно полагать, что на этом уровне она большой части общества симпатична. Исходя из допущения, что значительная часть общества консервативна и хочет защитить какой–то свой иллюзорный мир. Кроме того, я видела, что в дискуссиях участвовало мало критически мыслящих людей, которые держались своего голоса и не расплывались в общем хоре. Многие к концу подустали, а других не было… Это способствует мнению, что сакрализация может пройти весьма хорошо. Вопрос — как долго? Я считаю, что у создателей этого текста существуют тенденции посильнее конкретной власти, конкретного текста и конкретных свойств (страх, консерватизм). Рано или поздно они его десакрализуют. Вопрос только во времени. Возможно, очень долгом времени.
А. Д.: — Люди боятся неизвестного. Неизвестного будущего. Неизвестного понимания преамбулы. Потому подчеркиваю еще раз: это те же всеобщие правовые принципы, которые независимо от воли все равно были бы в силе. Даже всенародным голосованием нельзя одобрить закон, который противоречит этим принципам права. Народным голосованием можно было бы избрать другой правовой строй. Мы же выбрали германскую правовую систему по очень простой причине — в ней людям объясняется, почему поступать в этом случае именно так — справедливо. Есть другие страны, у них другие традиции. Там просто говорят: ты прав или прав не ты.
Преамбула Сатверсме в юридическом смысле — процессуальная гарантия. Гарантия того, что Латвия будет демократической страной, что Латвия будет правовой, что Латвия будет социально ответственной страной, что Латвия в состоянии быть долгосрочной.
О. П.: — Если говорить о социальной ответственности, будет ли преамбула гарантией того, что пенсии станут соразмерны минимальной зарплате?
А. Д.: — Райнис некогда писал, что тебя простят, коли не мог, но никогда — если не хотел. Нельзя голосовать за пенсии, коли бюджет не позволяет. Но если депутаты возомнили себе, что они не хотят (и так бывало), то надо сказать, что пенсионное обеспечение — это не их добрая воля. Это их обязанность. Размер пенсии должен быть таким, чтобы человек мог на эти деньги не только влачить жалкое физиологическое существование, но также купить книгу, сходить в театр. Преамбула — это процессуальная гарантия. Чтобы проголосовать за то, что Латвия не является социально ответственной страной, теперь потребуется две трети депутатских голосов.
О. П.: — Хорошо! Имеются гарантии. Сказано: Латвия — социально ответственная страна. Если допускаем, что быть социально ответственным значит обеспечить людям в старости не только прожиточный минимум, но и достойную человека жизнь, то вопрос — когда? Завтра, послезавтра, после парламентских каникул? Гарантирует ли преамбула пенсионерам достойную жизнь?
А. Д.: — Процессуально — да.
О. П.: — А реально?
А. Д.: — Реально для этого имеется правовой строй, включая и судебную систему.
(Окончание в следующем номере «7 секретов».)
Подпишитесь на главное за день
Telegram-канал PRESS.LV — срочные новости и эксклюзивы.
4 мнения читателей
Для участия в обсуждении нужен аккаунт PRESS.LV.