«7 секретов» поговорили с Федором Александровичем о событиях на Украине. Следует учесть, что наш разговор состоялся 21 февраля, а ситуация на Украине не стояла на месте. Фактически поменялась власть. Но вряд ли смена власти свела на нет те риски и проблемы, о которых мы говорили. Интервью дополнено некоторыми более поздними публичными соображениями Федора Александровича.
— Два года тому назад мы говорили о том, что Европа становится мировым захолустьем и, если хочешь быть в центре стоящих событий, следует двигать на восток. Изменилось ли что–то за два года?
— Как центр реальных событий Европа по–прежнему остается периферией. То, что происходит на Украине, — очередная фаза того распада, который начался в конце 80–х годов и, к сожалению, видимо, не завершился. С одной стороны, крупные, яркие события, конечно, опасны. С другой стороны — если смотреть в глобальном контексте, к основным мировым трендам они не имеют никакого отношения. Это рукотворный периферийный кризис. К сожалению, опасный. Потому что возбуждает массу исторических противоречий, настроений, эмоций… Последнее, что сейчас нужно России, — это не ввязываться в борьбу за Украину. Но, боюсь, что на практике получится иначе. Развитие событий принудит Евросоюз и Россию втянуться в бессмысленное соперничество.
— Последний номер вашего журнала посвящен теме — дефицит будущего. По–моему, очевидно, что от этого дефицита страдает Евросоюз (отсутствие убедительных сценариев выхода из кризиса), его, по причине занятости самообеспечением, не пыталась преодолеть власть Украины. Но, на мой взгляд, судя по сумме идей, которые предлагаются как реальное видение будущего страны, им страдают и те люди, которые пришли на Украине к власти сейчас. Когда и почему появился этот дефицит?
— Дефицит будущего возник тогда, когда оказалось, что такое будущее, в которое все поверили после конца холодной войны, не состоялось. Та модель, которую ожидали, не состоялась. Глобальное западоцентричное мировое общество не получилось. И теперь возникает масса неопределенностей… Например, Россия последние лет десять очень много усилий и времени посвятила борьбе против пересмотра итогов Второй мировой войны. Но — пока мы боремся за то, чтобы не пересматривать итоги Второй мировой войны, Запад начинает бороться за то, чтобы не пересматривать итоги холодной войны. Ведь итоги холодной войны это: Запад победил, Америка победила, коммунизм повержен, Россия проиграла… А сейчас уже непонятно, кто победил. Чуть ли не получается, что в холодной войне победил Китай. Или вообще никто не победил. Отдельный вопрос — закончилась ли она. На самом деле она не закончилась. То, что мы видим, — последние ее залпы. Но ясно, что все, каждый по–своему, обращены в прошлое. Россия в свое прошлое, Запад в другое прошлое, Украина в третье прошлое, страны Балтии в свое прошлое… А вперед никто не смотрит. Потому что — страшно. Никто ничего хорошего там не может увидеть.
— И все–таки мне это, скажем, паразитирование политики на прошлом кажется признанием всеобщей немощи политиков перед будущим. Ведь нынешние политики призваны отвечать не за прошлое, а за настоящее и будущее своих стран.
— Есть два подхода. Подход американский, который имеет свои сильные стороны. Американцы, в отличие от Европы, умеют перевернуть страницу (любую, даже самую позорную и неудачную). Окей, вышло плохо, идем дальше. Это не значит, что они все сразу забыли. Европа другая. В данном случае я имею в виду всех нас — и Россию, и Балтию, и Западную Европу. Мы живем своим прошлым. Все живем. Да, когда появляется яркое видение будущего, прошлое отступает. Оно не исчезает. Оно отступает. А яркого видения сейчас нет никакого.
Украина — это отдельная трагедия. Потому как выясняется, что десятилетия независимого существования не решали самый главный вопрос — об основе функционирования общества. О создании политической системы, которая не занимается самообслуживанием, выдавливанием дивидендов для себя, а двигает страну к лучшему. Украина не преодолела системный кризис той модели государственности, которая возникла на Украине после распада СССР. Не решены фундаментальные вопросы бытия государства, что также приводит к неопределенности будущего. И, боюсь, что Украина может стать неким детонатором.
— Вы сказали, что Украина «отдельная трагедия», что это «периферийный кризис»… Но тут же вы говорите о ней, как о возможном детонаторе, и пишете: «Фатальный кризис украинского государства, в который неизбежно будут втянуты внешние силы, чреват огромными осложнениями по всему региону Восточной Европы.» Почему так мрачно?
— Например, президент Румынии заявляет о непризнании границ Молдовы. Венгрия движется в сторону от той идеальной европейской модели, которую они якобы начали строить. В Боснии и Герцеговине — вызванные социально–экономической ситуацией протесты. Это показывает, что европейская интеграция, как минимум на пространстве Центральной и Восточной Европы, не стала решением. Надежда решить те вечные проблемы, которые связаны с этим всегда чреватым войной пороховым погребом, пока не оправдалась. Страны региона вступают в НАТО, в ЕС, и все–таки там неспокойно.
Украина — большая европейская страна. Теоретически — перспективная, практически — в таком виде, в каком она есть, — нет. Если там, не дай Бог, начнется территориальный раздел, размежевание, то оно начнется по линии денонсации пакта Молотова — Риббентропа. За счет отторжения той территории, которую, согласно этому пакту, получил СССР. Но если так, то возникает много вопросов. Например, послевоенная территория Польши тоже не так, чтобы прибита гвоздями…
Поэтому я и боюсь, что Украина спровоцирует дальнейшие события. Тут уместна пословица: не надо кидаться камнями, когда сидишь в стеклянном доме. Все думают — меня это не коснется! К сожалению, так не бывает.
— Значит, вы допускаете распад Украины?
— Ситуация настолько сложная, что и этот вариант нельзя исключать. Если, например, назначенные на 25 мая выборы президента пройдут не всюду, не во всех регионах, то легитимность власти окажется под ударом. Ситуация может сильно измениться, если новые власти страны резко возьмут курс на украинизацию русскоязычных регионов. Но если этого не произойдет, то, возможно, восточная и южная часть Украины примут смену власти в Киеве как данность.
— Был ли протест на Украине хоть сколько–нибудь идейным? Или это было только неприятие власти? И чего в протесте больше — 1917 года или начала 90–х?
— Я думаю, что четкая идейная база там есть у выходцев из Западной Украины. Они — идейные национал–патриоты, которые приехали в Киев защищать Украину. Такую, какой они ее себе представляют. Отторжение же власти вполне понятно. Потому что Янукович, который ее олицетворял, — средоточие всех тех пороков, которые население может ненавидеть. Жадности, коррумпированности, неэффективности, безответственности… Даже восток, который изначально был за него, его загребущие руки поставили против него. Гражданская составляющая протеста против неэффективной, отвратительной власти, конечно, существует.
Но когда вместо неэффективной власти появляется вот эта троица или какие–то еще более жуткие люди, начинается ответная реакция. Другая часть населения, которой Янукович противен не меньше, не хочет не то что менять шило на мыло, они говорят — не надо майданов. Оставьте нас в покое! Какой это год — семнадцатый или девяносто первый? Скорее семнадцатый.
— Возможно, эта другая часть, которая хочет не только «великих потрясений», так говорила потому, что не увидела в действиях лидеров оппозиции будущего. Почему?
— Почему это вас удивляет на Украине, если этого не было в Сирии, не было в Ливии, не было в Косово?
— Имеется ли какое–то родство между майданом 2004 и майданом 2014 года?
— В корне они похожи, но имеется качественная разница. Во–первых, несмотря на очень сильный накал, в 2004–м не было кровопролития, во–вторых, после провозглашения Ющенко президентом, в Северодонецке состоялся съезд Партии регионов и там сказали: если так, то мы вообще можем отделиться. Эту тему тут же закрыли. Сами же сказали — стоп! Потерпим этих козлов, но государство не нарушим. Сейчас ситуация совершенно глупая. Все обсуждают вопрос разделения Украины. Не только на Украине, но также в Москве и на Западе. Это уже не табу. Раньше это было табу. Границы не трогать! Потому что как только Европа начинает делить границы, сразу — мировая война. А сейчас — одной страной больше, одной меньше — ну и что! Изменился подход.
— Чем отличается применение силы против протестующих на Украине от применения силы, например, в Лос–Анджелесе или Гамбурге, где также имелись жертвы и раненые?
— То, что там происходило, требовало применения силы еще на гораздо более ранних этапах. Но в том случае, если те, кто должны ее применять, уверены сами в себе. В своей правоте. Потому что применение силы — это всегда трагедия. Если власть довела ситуацию до применения силы, она уже виновата. Применение силы возможно тогда, когда люди, которые ее применяют, опираются на некоторую морально–нравственную уверенность.
Администрация президента Януковича состояла в основном из миллиардеров, которые, в крайнем случае, арендуют частный самолет и улетают. Когда такие люди принимают решения — какая у них легитимность? Если уверенности нет, применение силы ведет к коллапсу. И часть Украины (не только западная) скажет: палач!
— Что принесет Украине смена власти? Какой наиболее вероятный сценарий ее дальнейшего пути?
— Не хотелось бы гадать, какой сценарий самый вероятный, какой самый опасный… Самым опасным был бы, пожалуй, даже не распад, а сохранение слабой центральной власти, которая недееспособна в плане принятия решений. Слабый президент. Вот это, я думаю, может привести к партизанщине. Слабое государство, в котором там и сям возникают сепаратистские настроения. Эти настроения конъюнктурно поддерживают внешние силы… И — тогда в это начинают играть другие. Россия, Польша, Румыния… Наверное, это самый плохой сценарий. Стройная, гарантированная безнадежность.
Украина — это сложный составной конструкт. Проблема в том, что существует часть страны, у которой сильно выражена национальная идентичность и больше ничего нет. Экономики нет. И есть другая часть, у которой имеется экономическая база, а идентичности нет. Проблема в том, что попытка построить после распада Советского Союза национальное государство на экономической базе востока и концепции запада, не сработала. Не срослось.
При размежевании западным областям не составит труда склеить маленькое европейское государство. Нищее, слабенькое, но очень националистическое. А восточная часть — это непонятно. Во–первых, возникает, проблема Киева. Киев, с одной стороны, — столица, с другой стороны, он — русскоязычный, с третьей, он, прости Господи, матерь городов русских. Потому, если, не дай Бог, дело дойдет до раздела Украины, то Киев будет отправной точкой войны. Поэтому, по–хорошему — не надо Украине распадаться. Нашли бы они какой–то консенсус… А с федерализацией, я думаю, они уже опоздали. Если рассчитывать на то, что федерализация успокоит страсти, то раньше бы это как–то сыграло.
Сейчас на Украине вернули конституцию 2004 года. Но — парламентская республика в неустойчивых демократических обществах нефункциональна. Она превращает политическую борьбу в самоцель. Общество Украины раздроблено, победители — не едины. Это может привести к тому, что они так же, как и их предшественники, как определявшие все годы независимости внутреннюю политику Украины олигархические группировки, займутся борьбой друг с другом. Я не вижу, почему украинская политическая культура должна вдруг измениться.
— Что нужно от Украины Европе, Западу? Судя по риторике Евросоюза, мне и сейчас кажется, что понимание ситуации на Украине там слишком схематично. Почему, если так?
— Европа хотела от Украины смены власти. Янукович грубо и цинично кинул их. Он их кинул. Я не сторонник договора об ассоциации с ЕС. Я его считаю институциональным крючком, который позволяет привязать страну, не беря на себя никаких обязательств. Но так, как поступил Янукович, не делают! Он кинул серьезных пацанов. Что теперь удивляться, что пацаны обиделись? Да и народу сначала не объяснили — зачем туда, а затем — почему назад. Украинский политический класс потерпел полное моральное и интеллектуальное банкротство.
А Европе нужна определенность, нужен шаблон. Она действительно цепляется за простые схемы, чтобы упростить себе работу. Наложить тот же шаблон, который был в Югославии, в Сирии… Ввести санкции. Придумать простую схему — это наши ребята, мы их поддерживаем, а это не наши ребята — их мы не поддерживаем. Это все ритуальные жесты. Кризис творчества.
Во время холодной войны конфликты такого рода не могли восприниматься вне общего контекста противостояния. Поэтому поддержка сторон основывалась на геополитических интересах идеологической борьбы. Потом, когда это противостояние ушло, а мы пришли к новому миру, который построен по правильным принципам, в политику добавилось морально–нравственное измерение. Мы не просто преследуем свои интересы, мы еще защищаем права, идеи, гуманитарные ценности, мы не можем допустить геноцид и т.д. Значит, следующий шаг, чтобы это можно было как–то применять практически, — определить, кто морально правильный, а кто нет. Вот и получается упрощение. Если мы считаем, что эти люди — наши, то они наши не потому, что они наши сукины дети, как говорят американцы, а потому, что они правильные, прогрессивные и морально состоятельные. Пусть бандиты, но они же жертвы, их заставили, их толкнули, власть их довела…
Еще в связи с этим уместно напомнить, что мы живем в глобальном коммуникационном пространстве, где образы важнее реальности. Смотришь телевизор — здесь одна картина майдана, у нас — другая. Они обе отражают реальность. Телевидение ЕС показывает одухотворенные лица, российское телевидение показывает рожи. В реальности есть и те и другие. Но — вы видите этих, а мы — этих.
— Вернется ли Украина к ассоциации с ЕС?
— Скорее всего Верховная рада проголосует за это соглашение. Но в то же время они понимают, что ни о какой реальной интеграции Украины в ЕС не может быть и речи. Ни сейчас, когда страна находится в преддефолтном состоянии, ни, скорее всего, в будущем. Все, что происходило с Украиной в течение многих лет, доказало одно: никакого выбора между Востоком и Западом она не может сделать, потому что любой такой выбор испытывает на прочность само государство. Если Украина хочет двигаться в Европу, то она не может двигаться туда в условиях антироссийской ориентации (наши экономики и исторические судьбы для этого слишком связаны). И напротив, любой союз с Россией невозможен на антизападной основе. Я думаю, что идеальным вариантом для нынешних властей Украины стала бы ситуация трехсторонних переговоров, на которых Москва готова «отпустить» свою соседку на Запад. Кстати, возможность или невозможность таких переговоров станет показателем, насколько далеко зашла упомянутая в начале нашего разговора продолжающаяся холодная война России и Запада.
— Как поступать России в данной ситуации?
— До этой ситуации Россия, как обычно, долго спала. Когда началось восточное партнерство, когда пошли разговоры об ассоциации. А–а, не подпишут. Потом оказалось, что могут подписать. И тут Россия проснулась. Как?! Стоп! Подобный алгоритм преследует Россию все время. Вот и вошли Евросоюз и Россия в азарт — нет, не отдадим! Хотя — ни ЕС, ни Россия брать на себя решение проблем Украины не собираются.
Сейчас Россия заняла выжидательную позицию. У меня нет ощущения, что Россия готова играть на обострение. То есть поддерживать тех, кто будет бороться против новых властей. Взвесив риски, Москва решила понаблюдать, как на Украине пойдут дела. И я думаю, что России на данном этапе не надо влезать и пытаться управлять процессами. Но может возникнуть ситуация, когда не влезать будет невозможно. Тогда придется.
Подпишитесь на главное за день
Telegram-канал PRESS.LV — срочные новости и эксклюзивы.
5 мнений читателей
Для участия в обсуждении нужен аккаунт PRESS.LV.