«Русский мир строится так, что его боятся – а должны к нему тянуться»: Ксения Собак в интервью Дмитрию Быкову

Ксения Собчак еще не стала официальным кандидатом в президенты, не собрала положенные триста тысяч подписей, не обнародовала экономическую программу и даже не определилась с ее автором, но на ее пресс-конференции уже царила «хорошая, грозовая атмосфера скандала», как выражался Набоков. 

И было весело – почти как зимой 2012/2013, до «Болотных дел», во времена митингов на Сахарова, растерянности власти и выборов в Координационный совет. Конечно, сегодня всё трезвей,  но от этого как-то даже веселее: у юмора отчетливый привкус гротеска. Даже когда некто в лошадиной маске попытался спровоцировать беспорядки, это мрачноватое веселье никуда не делось. 

В общем, как к Собчак ни относись, а в жизни резко прибавилось дискуссий, движухи и вообще кислорода; сероводорода, впрочем, тоже – потому что люди, которые сами ничего не делают и никому не известны, уже заговорили о том, что все это спойлеры и компрометация либерализма. Но это тоже хорошо – это признак того, что Собчак на правильном пути.

«Или слушали там, или слили здесь»

– Ксения, как вы понимаете, главный вопрос у меня один: как вы сами узнали о собственном выдвижении?

– Это происходило не совсем так, как вам представляется. Вы, судя по всему, думаете, что меня вызвали в Кремль и сообщили: все, вы идете в президенты, потому что без вас выборы будут скучные, или не привлечется молодежь, или мало ли что.

На самом деле где-то с лета, сначала в шутку, я разговаривала с разными друзьями из политики и бизнеса, с коллегами-журналистами и просто с приятелями: вот, раз они не подпускают Навального, то почему бы нет. Вообще же получатся выборы из одного! Сначала всерьез я ничего предпринимать не собиралась. А потом подумала: ведь в самом деле женщина с оппозиционной программой может сейчас выступить непредсказуемо. 

И тогда появилась эта публикация в «Ведомостях», которая была для меня абсолютным сюрпризом: либо они там, наверху, действительно меня постоянно слушали, как предположила, скажем, Латынина... Я не поклонница конспирологии, но на всякий случай завела другой телефон и стала вести крайне обтекаемые разговоры. Либо кто-то из моего окружения попросту им слил все эти расплывчатые планы. 

Я звоню в «Ведомости» и в результате недолгих поисков обнаруживаю человека, готовившего материал. Спрашиваю: если бы это исходило из какой-то газеты «Май лайф» или как она там себя обозначает, я бы не удивилась. Но вы – качественная пресса, и естественно было бы ожидать от вас звонка. Ведь вы пишете обо мне – почему бы не спросить меня лично? Я специально сделала распечатку всех входящих звонков на случай стандартной отмазки: «Мы звонили и не дозвонились». От вас ничего не было. Это, простите, непрофессионально. «Да-да, мы извиняемся». Именно поэтому я предпочла напечатать свой предвыборный манифест именно у них.

«Путин отреагировал равнодушно»

– Хорошо, тогда как вы сказали главному конкуренту?

– Я около года занимаюсь фильмом про отца, это фундаментальная журналистская работа. В сентябре я записывала интервью с Путиным, потом... Вы себе представляете кремлевский кабинет?

– Нет, к сожалению.

– Он разделен на две части, это даже не две комнаты, а именно два пространства, и мы не оставались наедине – просто после интервью, при котором присутствовало много людей, мы отошли, и я ему сказала о своих планах. Не советовалась, не просила разрешения, просто сказала: вот, есть такая мысль.

– И как он отреагировал?

– Совершенно равнодушно. Никаких договоренностей, красных и двойных линий, запрещенных и рекомендованных тем – ничего. Но я и не предполагаю, что могу у него выиграть выборы 2018 года. А вот для 2024-го стоит приобрести опыт...

– Вы верите, что он уйдет от власти в 2024-м?

– Абсолютно уверена. Он законник, причем не в нравственном, а скорее в формальном смысле – ему важно соблюдение внешней благопристойности, пусть даже всем все понятно. Он сажает или судит не за политику, а за экономику, как было с Навальным, с Серебренниковым, – формально политзаключенных нет. На самом деле есть, конечно, и первое, что я предлагаю сделать, – это освободить политзаключенных, избавиться от этого лицемерия.

Но именно внешние приличия он соблюдает, и в 2008 году я выиграла ящик вина, когда поспорила с друзьями – уйдет он или останется. Я говорила, что уйдет, и хотя это правление Медведева было фактическим сохранением Путина в качестве национального лидера, но он перешел в премьеры. В 2024 году он тоже может перейти в любое новое качество, но президента будут звать иначе.

– А сам институт президентства сохранится?

– В этом я тоже уверена.

– И конечно, если вам повезет выиграть 6 лет спустя, никак преследовать Путина вы не будете?

– А разве стоит выигрывать выборы, чтобы преследовать Путина?

– Вы пообещали его лично никак не задевать...

– И вообще никого. Личные выпады – не мой стиль, пусть этим занимаются люди, которым нечего сказать. Я знаю, что Путин спас моего отца. Что бы кто бы ни говорил – я знаю, как это было, знаю, чем он рисковал, и точно могу сказать, что без него отца попросту арестовали бы или уморили любым иным способом. 

– Но говорят еще, что именно Путин не смог помочь Собчаку выиграть выборы 1996 года...

– Судьба тех выборов решалась в Москве, и никто в Петербурге не смог бы выиграть их.

Я буду говорить об ошибках Путина – и уже говорю: русский мир строится так, что его боятся – а должны к нему тянуться; власть несменяема и уничтожает публичную политику; в стране под фактическим запретом любые содержательные споры, в частности, никем не формируется образ будущего, а какие люди привлекаются к пропаганде и какие соответственно получают клеймо врагов, – и так все видят. 

Мне нравится шутка «Против всех, да не всех», но я именно против всех – против этого неизменного набора политиков, сформировавшегося еще в прошлом веке. И будем честны: пока никто из официальных кандидатов ничего Путину противопоставить не смог.

«Я готова к компромату»

– Тут есть другая опасность. У них ведь всегда сначала идет борьба нанайских мальчиков, они сами лепят оппозиционного кандидата – допустим, Рогозина с «Родиной», – но стоит им хоть чуть-чуть поверить в собственный вымысел, начинается нешуточное мочилово.

– Я в курсе и к этому готова, и почти не сомневаюсь, что уже в декабре хлынет разнообразный компромат. Но пока они со мной, кажется, практикуют другое: это называется «душить в объятиях».

Они, по-моему, и дальше будут всячески делать вид, что я их проект, их продукт, Песков комментирует новости обо мне буквально через три минуты – вообще это напоминает, знаете, такой метод, когда к вам засылают разнообразных казачков, чтобы с вами фотографироваться и вас компрометировать. К вам подходят незнакомые люди, тянутся руками, обнимаются, все это снимается – а на следующий день вы видите себя в объятиях черт-те кого. 

Здесь будут имитировать мою близость к Кремлю, чуть ли не родственную; рассказывать о тайных встречах, об инструментах шантажа – дескать, они такое обо мне знают и могут рассказать... Все это будет поначалу забавно, а потом вполне серьезно и опасно, но я готова.

– У меня вообще чувство, что все происходящее вас скорее веселит, уж во всяком случае, не огорчает...

– Я давно подзаряжаюсь от чужой ненависти, и вообще мне нравится, когда что-то происходит, а не когда все сидят и ждут среди какого-то скучного бесконечного страха. Агрессия должна быть по крайней мере веселой, иначе получается зверство.

«Навальный сделал больше всех»

– С Навальным у вас нет больше непримиримости, которой как будто повеяло в середине октября?

– У нас никогда ее не было, я не понимаю, почему он заговорил о моих людоедских взглядах – всегда ведь опять-таки можно со мной их публично обсудить!

Я говорила и говорю, что Навальный провел на сегодняшний день лучшую избирательную кампанию. Он сделал больше всех, проводит самые большие митинги, набрал лучших волонтеров – он заслужил не просто участие в этих выборах, но и вполне приличный показатель. Но его не пускают, и я не вижу пока способа эту ситуацию переломить. 

Не думаю, что выступаю его спойлером, я немедленно сниму свою кандидатуру, как только он будет допущен, и вообще – что тут делить? Представьте себе дверь, которую надо вышибить; я просто оказалась ближе к проходу, ведущему к этой двери.

– Как вы относитесь к выдвижению Юли Навальной, если оно состоится?

– Об этой возможности я ему сама говорила, и уже давно. Это было бы идеально, потому что у них уже есть и штабы, и агитация. Не знаю, как он решит, но в любом случае самым провальным шагом будет бойкот выборов. Мы с вами историю более-менее знаем, хоть и не на уровне Мединского: был хоть один случай, когда бойкот выборов привел к победе оппозиции?

– Нет, никогда он ни к чему особенному не приводил.

– Сейчас об этом сказал Ходорковский, и я ему очень благодарна за поддержку.

«Я верю в таких, как Ройзман»

– Понимаете, есть риск, что вы – или Навальный, или любой, – придя к власти, окажетесь заложником матрицы. Что система опять воспроизведет себя.

– Риск есть, и преодолеть это, на мой взгляд, можно только одним способом. Сейчас идет бешеная, непрерывно усиливающаяся централизация. Это создает в центре страшное напряжение и наделяет президента практически невыносимыми полномочиями.

Я верю в федерализм, в сильную власть на местах, в таких людей, как Ройзман. А все эти разговоры о распаде России... я не понимаю, зачем ими пугать. Они нужны только тем, кого пугает появление в стране нескольких десятков настоящих политиков. Пока все будет решаться в центре – здесь будут править только цари.

– Вы допускаете, что вас тоже попытаются не пустить на выборы?

– Как? Думаю, только ценой очень крупного скандала. У меня нет ЮКОСа, который можно отобрать, нет нефти, которую можно объявить краденой; вся моя работа на виду. Единственное, что можно сделать – это подложить наркотики. Я не знаю пока, как с этим бороться, но в крайнем случае всегда можно зашить карманы.

«Джабраилов – спонсор? Не скажу»

– Откуда вы возьмете деньги на кампанию? Порядок ваших заработков – благодаря обыскам 2012 года – примерно известен.

– Один из друзей-бизнесменов сказал еще летом: десять миллионов – сравнительно небольшие деньги в их системе ценностей.

– Джабраилов?

– Все равно не скажу.

– Но рано или поздно вам придется назвать фамилию.

– Рано или поздно появится инфоповод и, конечно, назову. Я буду все делать максимально открыто.

– Наверняка скажут, что вы только расколете оппозицию и скомпрометируете либерализм...

 – Наверняка. Уже говорят. Но понимаете... я все-таки уже 35 лет живу и за это время поняла, что всегда что-то скажут. При любых обстоятельствах. Про святого. Про великомученика. Жить, исходя из того, что про вас будут говорить, – вернейший способ погубить свою жизнь. Их дело – говорить, а ваше – осуществляться, и жить за вас будут не они, и отвечать – как минимум перед собой – будете тоже вы, а не они. 

Все их аргументы вы довольно точно пересказали в стихах, я на эти стихи ничуть не обижена, а скорее благодарна («Хайперша Собчак» – в прошлом номере «Собеседника». – Ред.). Но поймите: бесконечно шпынять меня «Домом-2» смешно, прошло 15 лет, за это время страна и люди изменились до неузнаваемости. А нынешняя Дума гораздо смешнее и в каком-то смысле неэстетичнее «Дома‑2». И почему идеи либерализма компрометирую я, а не политик, который двадцать лет проходил в галстуке, идеально встроился в кремлевскую политику и не добился вообще ничего?!

«Виторгану нравится, когда я дома»

– Неизбежный вопрос: почему руководить предвыборным штабом вы позвали Игоря Малашенко?

– Люблю красивую игру.

– Что в нем особенно красивого?

– Замечательно построил ельцинскую кампанию 1996 го­да. Стоял у истоков НТВ – лучшего канала девяностых. Потом, хорошо то решение, которое непредсказуемо.

– А почему главным политконсультантом у вас Станислав Белковский?

– Тоже красивая игра, хоть и более предсказуемая. Белковский сегодня – единственный политолог с талантом драматурга, с преимущественно эстетическим отношением к политике.

– Вас не пугает ваш собственный гигантский антирейтинг? Вы в списке людей, которые антипатичны стране, удерживаете первое место – вот только что Крыштановская в очередной раз составила такой список...

– Антирейтинга не существует. Или, точней, он быстрей всего превращается в просто рейтинг. Это в любом случае узнаваемость. А узнаваемость рано или поздно становится политическим капиталом. Рискну сказать, что вся страна сегодня знает двух человек – Путина и меня. 

– И Аллу Пугачеву.

– Она, насколько я знаю, в президенты не собирается.

– Как Виторгану нравится перспектива стать первой... первым леди?

– Спросите Виторгана. Но вообще-то Максим настолько не про это, вообще не про политику! Ему так нравится, когда я дома...

– А ваш отец, вы думаете, одобрил бы?

– Наверняка одобрил бы. Он вообще не любил бояться и терпеть и всегда одобрял тех, кто не терпит и не боится.   И потом, он любил Россию, сколь бы пафосно это ни звучало. Я тоже люблю Россию. И хочу, чтобы при мысли о ней возникали не ужас и злоба, а радость и гордость.

– Мне было бы очень обидно узнать, что вы прекратите работать на «Дожде».

– Во время кампании у меня физически не будет времени, кажется.

– Но после? Если выиграете? Согласитесь, президента, который в свободное время берет интервью, еще не было. Максимум – министр культуры Губенко, игравший в Театре на Таганке.

– Знаете, как в анекдоте: «Если бы я был царь, я жил бы лучше, чем царь, потому что еще бы немножечко шил». Да, я не исключаю, что продолжу немножечко шить...

Дмитрий БЫКОВ, "Собеседник".

Даты:

1981 – родилась 5 ноября в Ленинграде в семье будущего мэра Санкт-Петербурга

2004 – с отличием окончила магистратуру МГИМО по направлению «политология»

2011 – 10 декабря вышла на митинг на Болотной площади против фальсификации итогов выборов 

2012 – после 8 лет работы ведущей покинула реалити-шоу «Дом-2» на телеканале ТНТ

2013 – вышла замуж за актера Максима Виторгана (в 2016 году у них родился сын Платон)