Олег Сенцов — о войне: «Мы живем в постоянном вранье. Нужно это заканчивать» (1)

Его художественный фильм «Носорог» о гангстерах 1990-х годов был показан в украинских кинотеатрах незадолго до начала российского вторжения. Для многих украинцев это был последний фильм, который они посмотрели перед большой войной и запомнили особенно остро. В этом фильме можно увидеть криминальную сущность постсоветского «русского мира».

В первые дни вторжения в украинских городах еще висели афиши «Носорога». Но все киносеансы уже отменили, кинотеатры во многих городах оказались под обстрелами, а режиссер фильма пошел воевать.

С тех пор Олег Сенцов служит в штурмовой пехоте. Исполнитель главной роли в «Носороге» Сергей Филимонов также отправился служить в армию. Актер Евгений Светличный погиб в бою в июле 2023 года.

Сенцов признает, что на третьем году войны украинская армия остается преимущественно советской по стилю управления. Военные часто боятся докладывать правду командованию, сообщая только хорошие новости.

Но, несмотря на все трудности, он уверен в победе Украины и готовится вернуться в украинский Крым — в частности, для того, чтобы увидеть ореховое дерево, которое он посадил во дворе своего дома в апреле 2014 года.

Украинская служба Би-би-си встретилась с Олегом Сенцовым после его возвращения с 58-го Международного кинофестиваля в Карловых Варах. Там он представил свой документальный фильм «Реал», в котором показан бой на юге Украины с участием его роты 47-й отдельной механизированной бригады.

Разговор шел о реалиях украинской армии, возможности переговоров с Путиным и будущем Крыма. И, конечно, о кино.

«С обществом нужно говорить как со взрослыми людьми»

Би-би-си: Какова была реакция аудитории на кинофестивале в Карловых Варах на «Реал»? Оправдала ли она ваши ожидания?

Олег Сенцов: У меня не было каких-либо особых ожиданий. Это когда ты только начинаешь показывать свои фильмы аудитории, то волнуешься. Со временем не то что становится безразлично, но начинаешь относиться к этому проще. «Реал» был снят, потому что случайно во время боя включилась камера. Это был неудобный материал, но интересный. Мы обработали звук и поехали с ним на фестиваль в Карловых Варах.

Зрители и критики очень хорошо отзывались об этом фильме. Благодаря ему они смогли почувствовать, что такое настоящая война. «Реал» — это полтора часа с пехотой в окопе, когда понимаешь, насколько это сложно. Там каждый делает что-то не так, то есть нет должной координации. Но это не потому, что кто-то глуп. Это война, и на ситуацию влияет множество факторов.

Зрители говорили, что такой материал дал им опыт погружения.

Би-би-си: У вас есть еще видео из-под Авдеевки, это октябрь 2023 года. Его сняли на камеры GoPro. Там, в отличие от «Реала», есть монтаж. Эти видео действительно серьезно погружают в войну. Чем эта правда о войне отличается от того, о чем, например, рассказывает телемарафон?

О. С.: Мы показали максимальную правду о войне — в частности, тем людям, которые пойдут служить, чтобы они понимали, что их ждет. Иногда снимают очень героические ролики. Это хорошо для подъема духа. Но потом люди приходят на войну и думают, что будут воевать с «чмобиками», а они, мол, такие герои и всех победят.

Но, попав в первую сложную ситуацию, начинают психологически «плыть», потому что они были к этому не готовы.

Я не смотрю телемарафон. Но знаю, что там все показывают через хорошие новости. С такими «новостями» далеко не уедешь. Я считаю, что нужно показывать неприглядную сторону войны. Не думаю, что это кого-то отпугнет от мобилизации. Кто хочет, тот пойдет служить. Эти люди переживают, что может быть некачественная подготовка, командование, что их сразу бросят на штурм. Нужно объяснять, что война на 90% — это рутина.

В то же время во время войны должна быть определенная здоровая пропаганда и самоцензура. Нельзя говорить вещи, которые пойдут на пользу врагу. Кроме того, если бы люди сейчас узнали всю правду, как у нас идет война, они бы ужаснулись.

Би-би-си: У части украинского общества есть определенное сопротивление мобилизации. Есть случаи серьезных злоупотреблений и нарушений со стороны ТЦК [военкоматов]. К примеру, Би-би-си рассказали о случае, когда в Одесской области ТЦК задержал и отправил на ВЛК [военно-врачебную комиссию] инвалида детства с психическим расстройством. Как вы относитесь к проблемам мобилизации в Украине? Можно ли их избежать?

О. С.: Я не занимаюсь мобилизацией. Я занимаюсь боевой работой. Я вижу мобилизованных, которые к нам приходят. Приходят очень разные люди. Есть такие, кто по определенным причинам не пошел воевать в начале войны, а потом их мобилизовали. И они пошли на войну и воюют достаточно хорошо. Есть действительно больные люди старшего возраста, которые оказываются в штурмовой пехоте. Они просто физически этого не выдерживают.

Есть случаи коррупции, злоупотреблений. Об этом нужно говорить. С этим нужно бороться. Пока мы говорим о коррупции, мы с ней боремся. Если перестанем это делать, значит, она нас одолела.

Я считаю, что о мобилизации с обществом нужно говорить как со взрослыми людьми. Не нужно скрывать сложные моменты. И должны быть честные правила для всех. А не так, что хватают больных на улицах, а кто-то здоровый отдыхает за границей или купил справку.

Но даже если бы все было честно и справедливо, часть людей не готова воевать. Но есть требования войны, и правительство обязано побуждать людей воевать с помощью определенных вещей. Одна из них — определенный срок службы и возможность демобилизации. Возьмем Израиль. Там все должны пройти военную службу — мужчины и женщины. Если нужна широкая мобилизация, эти люди идут на операции, а затем возвращаются в гражданскую жизнь.

«Путину нужна вся Украина»

Би-би-си: Вы считаете, что эта война надолго. Что заставляет так думать?

О. С.: Эта война длится уже десять лет. Это долго или нет? Я считаю, что это немало. Пока нет признаков того, что она скоро закончится.

Би-би-си: До большой войны вы признавали, что победить Россию на поле боя Украина не сможет, потому что это слишком большая орда, Украина может быть только крепостью, которая отразит ее. Удается ли Украине быть такой крепостью? От чего будет зависеть ее устойчивость? К примеру, по данным соцопроса Центра Разумкова, проведенного по заказу «Зеркала недели», 83% украинцев не поддерживают вывод украинских войск из четырех областей, которые армия РФ частично оккупировала. 69% украинцев считают, что для победы Украине понадобится поддержка военных из стран Запада.

О. С.: Понимаете, я вижу только те сектора, где я работаю. Я командир подразделения. И о том, что вижу своими глазами, могу говорить. Если отдать Путину эти территории просто так, это будет означать наше частичное поражение и отсрочку войны. Он не остановится. Ему не нужен был только Крым, Донбасс или Херсонская область. Путину нужна вся Украина. Он пойдет дальше, чтобы расширить зону своего влияния.

Европейцы это понимают — особенно те, которые живут поближе к нам. Для них лучше, чтобы боевые действия велись на территории Украины. 5-я статья Североатлантического НАТО — это для них головная боль.

Мы сегодня зависим от помощи Запада, особенно военной техникой и боеприпасами. От нас — люди и управление. Что касается участия иностранных граждан, то они уже воюют. Но это единичные примеры, это добровольцы. Речь идет о десятках, сотнях людей, численно соответствующих батальону. Конечно, следует поддерживать привлечение иностранных человеческих ресурсов. Они нам нужны.

В то же время должны сами мобилизоваться, улучшить управление армией, воевать умнее, эффективнее. Россия действительно будет идти дальше. Возможно, мы не сможем победить ее военным путем, выйти на границы 1991 года и войти в Крым. Но мы победим несколько иначе: когда Россия сломает об Украину зубы и сама уйдет, потому что ей будет не до нас, возможно, из-за ее внутренних процессов.

«На уровне управления остаемся старой советской армией»

Би-би-си: Каковы шансы у украинской армии перестать быть «малой советской армией»? Есть ли прогресс на пути к малой, но современной армии?

О. С.: Армия — это очень архаичная, вертикально выстроенная структура. Она не может изнутри реформироваться. Армия всегда была более консервативной, чем любой другой государственный институт.

У нас много достижений в использовании дронов, разработали новые тактики боевых действий, но на уровне управления остаемся старой советской армией. Натовского планирования и стандартов на общем уровне нет. Мы дальше живем уставами, написанными в 1990-х, в 2000-х. В общем, это продолжение старой советской традиции. Если мы идем в НАТО, то должны использовать их протоколы.

В Украине сейчас большинство командиров батальонов — это боевые офицеры. Но в штабах есть генералы, которые дальше работают по старинке. Кто-то играет в Жукова. Скандалы в последнее время не первые и не последние.

Никто не хочет сообщать вверх плохие новости. «Ситуация тяжелая, но контролируемая» — это уже стало мемом. У нас нет процедуры after action review, то есть анализа ошибок после операции на уровне взвода, роты, батальона. Ожидается, что вы либо выполните задание — и тогда вы молодцы, либо нет. Но на войне далеко не всегда может быть положительный результат. Нужно понять, почему результат отрицательный.

У нас было контрнаступление на юге летом 2023 года. Нигде после этого не было закрытого обсуждения среди военных, что пошло не так.

Би-би-си: Ваша 47-я отдельная механизированная бригада играла в нем ключевую роль.

О. С.: Мы были главной прорывной бригадой, которая была задействована на направлении основного удара. Мы должны были пробить дыру в российской обороне вокруг Работино, как потом выяснилось. Нам поначалу про это не сказали. Мы просто знали, что у нас была трудная задача, и были готовы ее выполнять. Но многие нюансы операции были недоработаны.

Когда через месяц вместо нашего 9-го корпуса пошел 10-й, он допустил те же ошибки. Никто не обменивался опытом, который уже был.

У каждого генерала свое войско. Каждый — «Жуков» или «Наполеон». Он пытается доложить наверх, что вот он сделал то-то и то-то. Но сколько при этом потерял людей — неважно.

Би-би-си: 47-я бригада, где вы сражаетесь, по замыслу должна была быть подразделением нового натовского образца. Удалось этого добиться?

О. С.: Этого сделать не удалось. У бригады есть натовское вооружение. Bradley — это отличная боевая машина пехоты. Считаю, что нужно делать все, чтобы нам больше давали таких машин. В Америке их много. Пусть дают старые машины — будем их ремонтировать. Есть натовские винтовки М16 и артиллерия L119. Это тоже хорошее вооружение. Это один вопрос.

Другой вопрос — это то, что были какие-то лозунги и PR-кампании. Но по сути — это та самая советская армия. Это продолжается не только у нас.

Есть небольшие подразделения, где вводятся такие стандарты. Есть отдельные бригады, где командир на этом много сосредотачивается. Есть подразделения, где производится «двойная бухгалтерия», то есть они работают по протоколу НАТО TLP, а наверх они отчитываются, как этого требует наш устав.

Так мы никогда не придем в НАТО.

Би-би-си: Изменилось ли что-то и как с назначением главнокомандующим Александра Сырского?

О. С.: Армия — это такой огромный архаичный механизм, что даже если главнокомандующий проводит реформы, то пройдет много времени, пока они дойдут до низов. Генерал Сырский — очень мощный, опытный командир. Для меня лично нет большой разницы, кто главнокомандующий — Валерий Залужный или Александр Сырский. Я не считаю, что кто-то лучше или хуже.

Но в системе уже накопились проблемы: люди истощены, не хватает техники и боеприпасов. На контрнаступление был израсходован ресурс, которого сейчас не хватает. И вы видите, что за последние полгода российская армия нас понемногу выдавливает. Они чувствуют, что мы сейчас, возможно, не так сильны, как были год назад.

Смена главнокомандующих не решит всего этого. Есть другие проблемы, которые следует решать. К примеру, украинские силы могут потерять какую-нибудь позицию, а наверх докладывают, что они ее еще держат. Ты говоришь, что там уже враг, что по нам стреляют, но слышишь, что это что-то перепутали, что там остаются украинские военные.

Потом оказывается, что позиция потеряна. Я несколько раз с этим сталкивался. Это системная проблема, и она одна из главных для нас.

«В 95% случаев жизнь раненого можно спасти»

Би-би-си: Что можно сказать из того, что допустимо публично говорить, о ситуации на востоке, в частности, в районе Часова Яра, где вы какое-то время были? В других подконтрольных Украине городах Донбасса, например, Селидово, люди либо сидят на чемоданах, либо уже выезжают из-за обстрелов. Чего ждать дальше?

О. С.: Конечно, нужно следить за тем, как двигается фронт. И если он приблизился, гражданские люди подвергают себя опасности, оставаясь там. Кроме того, это мешает работать военным, потому что, если ты знаешь, что рядом гражданское население, то уже думаешь прежде всего о них, а не о боевой задаче.

Россияне продавливают там понемногу наши силы. Это правда. Сейчас ситуация несколько улучшилась, потому что начала поступать новая военная помощь. Немного легче стало со снарядами — весной этого года на некоторых участках фронта все держалось на FPV-дронах из-за нехватки снарядов. В общем, ситуация тяжелая — и не только в Донбассе.

Российские войска пытаются искать слабые места по многим направлениям, где происходит ротация бригад, как это было в районе Нью-Йорка [в Донецкой области] и Торецка. Им удалось прорваться в мае в Харьковской области, когда они зашли на пять километров на нашу территорию за один день. Там сняли командующего.

Почему произошел прорыв в Харьковской области? Потому что до этого докладывали, что все в порядке. Мы живем в постоянном вранье. Нужно это заканчивать, потому что это имеет последствия.

Би-би-си: Что можно сказать об обученности, подготовленности и вооружении российской армии на этом этапе войны? Что вы наблюдаете со своих позиций?

О. С.: У нас постоянно была в медиа история о российских «чмобиках, которые не хотят воевать и не умеют это делать». Я воюю с россиянами и вижу, что они очень разные. Например, они штурмовали одну нашу траншею. Сначала на штурм погнали неподготовленных людей — они испугались. Но за ними последовала штурмовая группа. Они закрепились в траншее. На них наводили артиллерию, дроны, но они не отошли. Лишь ночью отступили, потому что не имели логистического обеспечения.

Россияне учатся, потому что хотят победить. Они не хотят специально умирать. Кто-то думает, что это какие-нибудь зомби или роботы. Нет. Это люди, которые нас ненавидят.

В начале войны мы их профессиональных военных «перемололи». Они начали набирать много мобилизованных, которых не жалеют. Учат их за короткое время определенным штурмовым действиям и бросают малыми группами. Эти группы прощупывают нашу оборону и находят слабые места, как это произошло под Очеретино в Донбассе. Произошел прорыв, который продолжается по направлению Покровска.

Не стоит думать, что противник слаб, робок или неподготовлен. Это переоценка собственных сил и недооценка другой стороны. Такое произошло во время контрнаступления. У меня лично были случаи, когда наверху уверяли, что на определенном направлении все хорошо и врага нет. А в реальности все было совсем иначе. В итоге мы теряли людей, технику, боекомплект, а ситуация только ухудшалась.

Би-би-си: Вы командуете штурмовой пехотой. Штурмовики на этой войне выполняют тяжелую работу. Иногда сами военные говорят, что штурмовик — это тот, кто сознательно может идти на смерть. Как говорите об этом с бойцами? Что для вас, как для командира, самое сложное?

О. С: Самое сложное – это когда гибнут товарищи. И нужно звонить родным, выслушивать обвинения.

Но это не совсем правильно говорить, что идут на смерть. Люди идут делать свою работу, зная обо всех рисках. Они идут, зная, что у них есть товарищи, которые их не бросят. Есть командир, идущий с ними или непосредственно ими управляющий и помогающий. Есть аэроразведка и артиллерия. Есть броня, которая отвезет и заберет, а также есть медики для быстрой эвакуации. В 95% случаев жизнь раненого можно спасти, если его быстро, в течение часа-двух, эвакуировать.

Пехота — это тяжелая работа в принципе. А штурмовая пехота — это еще труднее. Об этом не расскажешь…

В Крыму нужно было давать бой

Би-би-си: Вы говорили, что мечтаете возвратиться в украинский Крым. Верите, что это произойдет. Многие считают, что чисто военными методами его не вернуть. Как его можно будет освободить, по вашему мнению?

О. С.: Давно известно, что Путин скорее отдаст Кремль, чем Крым. То есть он его не отдаст. Вести переговоры с ним на этот счет невозможно. Крым он обсуждать не будет. Но, во-первых, он не вечен.

Во-вторых, может возникнуть ситуация, которую он не сможет контролировать. Это произошло бы, если бы нам удалось контрнаступление, благодаря которому мы вышли бы к Азовскому морю. Оттуда можно обстреливать Крым и нарушать их логистику. Тогда они задумаются, смогут ли его удержать. На море мы их вытеснили. Последний корабль Черноморского флота покинул Севастополь. Также военными методами можно добиться создания демилитаризованной зоны в Крыму.

А зачем Путину сейчас с нами разговаривать? Его войска продвигаются на фронте, он наносит удары по Киеву. Мы в ответ бьем по российским НПЗ. Но должны больше их кусать. А для этого нужно, чтобы нам предоставили дальнобойное оружие и разрешения бить им по территории Крыма или РФ.

Это уже путь к переговорам о возвращении Крыма, которые можно будет вести только с сильной военной и политической позиции — и, вероятно, с другим руководством России. Оно придет после Путина и будет вынуждено договариваться.

Би-би-си: В феврале 2022 года руководство украинского государства решило воевать против России. В феврале-марте 2014 года тогдашние руководители отказались от вооруженной борьбы за Крым. Что повлияло, по вашему мнению, на этот исторический выбор тогда и сейчас?

О. С.: В 2014 году Путин выбрал момент, когда он действительно мог захватить Крым. Если бы он пошел раньше, против Януковича, это было бы не так. Он воспользовался тем, что в Киеве происходила передача власти. Уже через две-три недели украинская власть имела бы больше контроля над ситуацией. Путин нанес быстрый удар. К сожалению, Киев тогда не принял решение воевать за свой полуостров.

Я считаю, что нужно было давать бой. Тогда, возможно, не было бы Донбасса. А может быть, и был бы. Сейчас Россия приводит аргумент: никто же не сопротивлялся, народ выразил свою волю, все было мирно и Украина за Крым не боролась.

В Донбассе было иначе. Вадим Сухаревский (тогда старший лейтенант в составе спецподразделения «Альфа» СБУ. — Би-би-си) открыл огонь по боевикам Игоря Гиркина по собственной инициативе, хотя ему это запрещали. С этого началась вооруженная борьба. Это был психологический барьер — открыть огонь. Теперь такого нет.

В феврале 2022 года мало кто верил, что Путин решится на такую широкомасштабную атаку. Однако он пошел на это, потому что искаженно видел ситуацию. [Украинский политик Виктор] Медведчук ему рассказывал, что россиян будут встречать без сопротивления. Впрочем, Украина была уже другой. Нам можно было лучше подготовиться к вторжению. Но какой смысл об этом говорить сейчас? Теперь нужно делать то, что нам по силам.

Россия может уйти из Украины, как из Афганистана

Би-би-си: Вы упомянули о возможности переговоров с преемником Путина.

О. С.: Надеюсь, что Путин станет последним лидером России. Это мое желание. Но не факт, что так будет.

Би-би-си: Как в вашем кругу общения относятся к идее мирных переговоров с Россией?

О. С.: Любая война завершается мирными переговорами. Это могут быть переговоры, подтверждающие капитуляцию агрессора, могут быть переговоры преимущественно на твоих условиях. А могут быть на тех условиях, которые выдвинет сильная сторона, которая будет выкручивать руки.

Нам нужны переговоры, в которых Россия согласится вернуть оккупированные территории Украины вместе с Крымом. Пока она не готова это делать. И, может быть, еще долго не будет готова. Она хочет, чтобы мы отдали четыре области, отказались от членства в НАТО, стали на колени и ждали нового вторжения. Они свою позицию не изменят. И мы свою позицию не изменим, [однако] мы не на позициях сейчас, чтобы диктовать условия.

Вспомним, как Россия десять лет пыталась захватить Афганистан, ввела войска, пыталась контролировать эту страну. Но она не могла контролировать его народ и его сопротивление. В конце концов, они оттуда ушли без каких-либо мирных переговоров. Может быть и так. Россия понимает только язык силы. Разговоры о демократических ценностях не интересны ни Путину, ни большинству россиян.

Украинцы сидят в России как в сталинские времена

Би-би-си: Вы прошли через российскую репрессивную систему. Тысячи украинцев сейчас находятся в российских тюрьмах. Некоторые вернувшиеся крайне истощены, рассказывают о насилии и пытках. Замечаете ли вы какую-то эволюцию жестокости в обращении с украинцами в российских тюрьмах?

Олег Сенцов: Я сидел в тюрьме (в 2014-2019 годах), условно говоря, как при Ленине, а сейчас украинцы сидят в российских тюрьмах, как при Сталине. Мне и тем, кто сидел со мной, еще повезло. Если пытки и были, то только на начальном этапе, когда пытались добиться каких-то показаний. К нам допускали адвокатов, мы могли писать письма и получать продуктовые посылки. Сейчас у большинства наших заключенных ребят ничего этого нет.

Наших пленных пытают, морят голодом, убивают. Известны случаи, когда тела погибших от пыток и голода возвращали в Украину. Мы примерно знаем, сколько украинских солдат попало в плен. Но неизвестно, сколько украинских мирных жителей с оккупированных территорий находятся в плену. Там тоже происходят страшные чистки. Попасть в подвал можно за украинский язык, за символ трезубца или за чтение телеграм-канала. Среди заключенных есть и мужчины, и женщины, и пожилые люди.

«Когда меня спрашивают, что я хочу освобождать в Крыму, отвечаю: свой орех»

Би-би-си: Когда приезжаете сейчас в Киев, как воспринимаете жизнь в тылу? Как пересекаете границу между военной и гражданской жизнью?

О. С.: В начале войны у меня была долгая и тяжелая командировка в Бахмут. Когда я оттуда вернулся в тыл, меня что-то ошеломило, многое раздражало. Потом я смирился. Понял, что мы там, чтобы Бахмута не было тут.

Раздражали парни, которые ходили по городу и не воевали. Но ведь ты не знаешь ничего о них. Может, они только приехали с соседней позиции в отпуск. Это у меня тоже прошло. Ты вообще много с чем примиряешься.

В Карловых Варах меня спросили, лучше ли там, чем в Часовом Яру? В Часовом Яру нет уже ничего хорошего.

Все устают от войны. Военные устают, особенно психологически. Женщины, дети в тылу устают. У тыла есть свои невзгоды, нагрузки, обстрелы. Можно умереть в центре Киева от удара ракеты. Но именно к этому стремится Путин: чтобы мы устали, чтобы мы рассорились, начали искать крайних, расшатывали ситуацию. Тогда мы потеряем государство, нацию и рассеемся по миру, а здесь будет властвовать Россия. Я этого не хочу.

Би-би-си: Что первым делом сделаете по возвращении в украинский Крым?

О. С.: Поеду домой. У меня там есть старый дом, возле него растет орех. Когда меня спрашивают, что я хочу освободить в Крыму, отвечаю: свой орех.

За месяц до того, как меня задержали [в мае 2014 года], я посадил во дворе саженец орехового дерева. Через десять лет он вырос. Хочу его увидеть.

Би-би-си: У вас в фильме «Носорог» о 1990-х годах главный герой, молодой человек, занимающийся бандитизмом, внутренне надломлен. Вы говорили о том, что в русской тюрьме видели тоже эту систему жестокой ломки человека изнутри. Каков ответ Олега Сенцова: как сохранить себя и не сломаться?

О. С.: Я не знаю. Я ведь не гуру или тренер по личностному росту. Я считаю, что в человеке есть много силы внутри него самого. И рассчитывать нужно на самого себя. Если есть какая-то проблема, то нужно задавать вопрос, что сделал не так. Ее решение, соответственно, тоже в твоих руках. Нет слова «невозможно». Есть слово «трудно» или «очень тяжело».

Я никогда не сдаюсь. Нет такой ситуации, которая меня сломала бы и помешала мне делать то, что я хочу. Я не вижу препятствий и верю в себя, в наши маленькие победы и в нашу великую победу.

Когда я сидел в тюрьме, никогда не сомневался, что выйду оттуда. Я боролся там как мог, поэтому за меня боролись здесь. Так и сейчас. Я ничуть не сомневаюсь, что мы победим, несмотря на все проблемы, о которых я вам рассказал.

Я верю в нашу победу. Она обязательно будет.