Видео
В мире
- Игорь Юргенс — председатель правления Института современного развития (ИНСОР), председатель Наблюдательного совета «Балтийского форума». Профессор Высшей школы экономики (Россия). Член попечительского совета Российского совета по международным делам (некоммерческая организация). Член группы российских экономистов «СИГМА».
Ошибки сделаны с обеих сторон. И в настоящий момент Россия оказалась в следующих условиях: отсутствие внешних источников финансирования в виде относительно дешёвых кредитов, которые мы получали все эти годы; закрытие шлюза по приобретению или передаче новых технологий, которым мы пользовались все эти годы; и постепенное сокращение числа квалифицированных менеджеров, каковыми были, и остаются в некоторых компаниях, специалисты с Запада. Интеллектуальный потенциал, рабочая сила, технологии, капитал - сжатие всего этого в санкционном режиме приводит к тому, что экономическому либерализму почти не остаётся места.
Потому что основным и почти единственным источником получения денег и инвестиций в страну является бюджет (80%). Все остальные или боятся, как частный сектор (20%), или Запад закрыт. Когда его ещё заменят китайские инвестииции? Они тоже по целому ряду признаков быстро не придут. И в силу бюрократических традиций китайского инвестирования. И в силу того, что во многих инвестиционных институтах Китая уже присутствуют как акционеры американцы, французы и англичане, которые просто заблокируют эти инвестиции. Поэтому либерелизм свертывается не потому, что этого хотят руководители страны. А в силу обстоятельств.
Об элитах и населении
Конфликт с Западным миром сплотил элиты России, или обострил конкуренцию между ними?
Элиты он не сплотил. Очень большая часть элит, заработавших, успешных, смотрящих в будущее, не готова воспринять Россию как осаждённую крепость. Они считают себя европейцами и ведут европейский образ жизни.
А как происходящее воспринимает население России?
Очень большая часть населения, примерно 85%, готовы сплотиться вокруг национального лидера и дать отпор тому, что они всегда инстинктивно ощущали: «Мы для Запада всегда будем изгоями, людьми не вполне достойными быть в одном клубе. И поэтому сейчас проявилось то, что мы всегда чувствовали». Говоря некультурно — "пиндосы это враг, и дальше мы не разбираемся".
Остальные 15% считают категорически противоположное. И безусловно исходят из того, что умные и образованные люди ищут врагов и проблемы в себе, а не вешают всё на самый лёгкий вариант — "враг вовне нам не даёт что-то самим сделать". Если тысячу лет враг не даёт что-то сделать, а мы всё-таки живём, то давайте разберёмся в пропорциях своих собственных ошибок, и, безусловно, мировой конкуренции. А Россия немалый конкурент. Но представлять всё в черно-белом цвете, что Россию, как только она стала подниматься, кто-то захотел сгнобить, разделить на семь частей, забрать Сибирь... Всё это приписывается Мадлен Олбрайт (госсекретарь США (1997-2001) — прим. Ves(точка).lv) или Збигневу Бжезинскому (американский политолог, член Трехсторонней комиссии, советник президента США по национальной безопасности (1977-1981) — прим.Ves(точка).lv). Начинаешь читать источники, близко ничего такого нет. Даже при очень вольном переводе.
Так как мне удавалось и удаётся встречаться и со Збигневым, и с Мадлен, могу доложить, никакой особой любви к российскому руководству они не испытывают. Но они достаточно зрелые политики для того, чтобы понимать, что смена режима, попытка что-то дестабилизировать в России ударяет таким бумерангом по их политике и экономике, что не этого они хотят. Но, так как они хотят поставить Россию на, как им кажется, подобающее ей место, которое не в ряду двух первых держав, а Россия видит себе равной во внешней политике, как ядерная сверхдержава, только США, то тут возникает начало вот этой труднопримиримой конфронтации.
А сами себя вы с кем идентифицируете?
Я связан с реформаторским крылом экономистов, которые пишут что-то руководству, и с политиками, которые находятся в нерадикальной оппозиции. Радикальную оппозицию я считаю вещью ценной, самоценной, но я к ней не принадлежу.
Кого вы считаете радикальной оппозицией в России?
Каспарова.
То есть оппозицию либеральную...
Я сам считаю себя либералом. С точки зрения либерализма, это свобода, верховенство прав человека над правами государства и так далее. Эти принципы я разделяю. Но рецепты людей вроде Каспарова, которого я очень уважаю — и за шахматы, и за политику, они направлены на совершенно не поддерживаемую народом силовую смену режима тем или иным путем. Я в это не верю. Потому что мы знаем к чему ведёт инфернальная синусоида российских смен режима путем кровавых революций. Поэтому надо попытаться шагать эволюционным путем. В этом смысле я называю себя представителем нерадикальной оппозиции.
Россия начинает Евразийский проект
Вас принято считать сторонником выстраивания хороших отношений с Евросоюзом и США. На ваш взгляд, идея интеграции России с западными структурами потерпела полный крах, или через какое-то время она может быть реанимирована?
На Балтийском форуме в Юрмале прозвучало пусть и неофициальное, но тем не менее важное, заявление бывшего министра иностранных дел России Игоря Иванова о том, что Большая Европа, как проект, закончена. И Россия начинает свой Евразийский проект. Надо так понимать, с Китаем, БРИКС и другими странами. Я не верю в успех такого проекта. Как мы быстро под воздействием обстоятельств, носящих иногда и очень персонифицированный характер, закрыли Западный проект, так мы можем столкнуться с очень серьёзными проблемами и в реализации Восточного проекта. Стратегии его нет. Об этом долго говорилось, но стратегии поворота на Восток нет: какими мощностями, какими силами, чем, кроме нефти и газа... Поэтому Россия может натолкнуться на такую же проблематику, с какой столкнулась на западном направлении. О том, что Россия является частью Европы, я спорить ни с кем не собираюсь. Политологи и философы вроде Александра Дугина меня не впечатляют. Даже Гумилёв меня не впечатляет. Хотя его теория пассионарного этногенеза, которая давала синергию между Монгольской степью и русскими, более впечатляющая, чем Дугин с его потугами.
О небополитике
А как вы относитесь к Школе здравого смысла и теории небополитики Андрея Девятова? Вы были у них в гостях.
Это очень интересные люди. Но определённого рода школы. Они позиционируют себя как специалисты с огромным опытом работы в спецслужбах. В их аналитических, видимо, подразделениях. А спецслужбы всегда имеют свой аспект. Поэтому назвать их широким философо-политологическим клубом я не могу. Там есть очень интересные исследования. Например, того же Девятова, который, безусловно, хорошо знает Китай. И ряда других его коллег, которых я встретил за одним из круглых столов. Такого рода просвящённый патриотизм я не отрицаю. Потому что они знают, о чем говорят. Но их угол атаки несколько специфичен. Эту кагорту всю жизнь учили, что основной враг — это США. И если тебя с молодых ногтей, со школы КГБ и ГРУ, а потом через всю профессиональную деятельность учат, как бороться с одним врагом... При этом я хочу сказать, что некоторые из их работ, которые я в последнее время иногда почитываю, говорят, что попадать в капкан эксцессивного (чрезмерного — прим.) китаизма тоже нельзя. Тот же Девятов, который видимо относится с огромной симпатией и к китайскому руководству, и к сближению, тем не менее предупреждает, что с Китаем надо быть очень осторожными.
Идеи небополитики могут найти какое-то практическое применение?
Они его и находят. В связи с тем, что других идей нам реализовать не дают. Надо отдать должное нашим западным коллегам. Помимо зажима санкционного: финансового и экономического, происходит и идеологический зажим. Это понятный ответ на Соловьёвых, Киселёвых и иже с ними - на всю эту чрезмерно агрессивную информационную войну. Но игнорировать то, что есть Евразийский союз и что кто-то объединяется вокруг силового регионального полюса, каким является Россия — глупо. А в Брюсселе просто указание — ЕврАзЭС (Евразийское экономическое сообщество – прим.) не признаём, ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности) - не признаём. Это не признаём, то не признаём. Что остаётся? Опереться на кого-то, кто хоть как-то может быть союзником. И здесь идеи Андрея Девятова и коллег воспринимаются. Но повторяю, сам Девятов относится к повороту в сторону Китая со здоровой долей скепсиса, потому что знает, о чём речь.
Об Украине
Как закончится украинский кризис?
Любые кризисы и войны заканчиваются миром. Очень хочу надеяться, что перемирие на Украине будет длиться и дальше. Что ОБСЕ, как единственный доступный нам универсальный механизм, увеличит свой контингент наблюдателей на Украине с 300 человек до тысячи. Что будет наблюдать за разведением сторон, что будет существовать буферный коридор в 100 километров для тяжёлого оружия. Потом как-то стрелковое... Потом какого-то рода выборы... Потом какой-то переговорный формат усилиями «Минска-2»... И так далее. И параллельно пойдёт план экономического восстановления Украины. У каждого свои сферы ответственности и свой флаг. Россия и ЕАЭС (Евразийский экономический союз – прим.) возьмут на себя одно - рынки, миграцию, трудовые ресурсы, реструктуризацию долга. ЕС — другое: непосредственное инвестирование, нормы, технологическую помощь. Потихоньку поднимем Украину. Или, по крайней мере, удержим её от экономического коллапса. Подключим, по абсолютно очевидным обстоятельствам, Китай и США. И после этого этот формат из конфронтационного, чуть ли не военного, становится форматом экономического сотрудничества. Вот вам идеальное будущее.
О Путине
Каковы, на ваш взгляд, перспективы Путина?
Перспективы Путина абсолютно не зависят от украинского конфликта. Более того, конфликт укрепил позиции Путина внутри России. Я понимаю, что действующие лидеры Запада говорят: «Нет, мы больше с Путиным дел иметь не можем. Он слишком много раз обвел нас вокруг пальца». Что, возможно, правда. Но никогда не говори «никогда». Меркель уйдёт, потому что в Германии демократические выборы. Обама сменится. Кэмерон уйдёт. И может появиться другая волна политиков. Я не рассчитываю, что в Великобритании к власти придёт популист Джереми Корбин (лидер Лейбористской партии — прим.). Но абсолютно очевидный поворот в сторону популизма в Европе и Америке может привести к совершенно другим обстоятельствам. И может быть им будет выгоднее начать какой-то диалог с Путиным, который, мне кажется, точно будет выдвигатья на выборах президента в 2018 году. Тогда снимется самое главное препятствие к диалогу. А именно, конфликты руководителей. Потому что именно вокруг конфликта руководителей всё и началось. При Дмитрии Медведеве после грузинского конфликта мы восстановили все связи за три месяца. А через два года он поехал на саммит НАТО, где было подписано соглашение о стратегическом партнёрстве. Было проведено 600 военных мероприятий, совместные манёвры... Поэтому фактор номер один: Путин и его отношения с западными лидерами. Исключение его из Восьмёрки. Показание ему всяких бяк и бук оттуда. Зажатие его ближайшего круга санкциями и ограничениями в выезде. Если этот фактор будет снят, то я не вижу, почему мы не сможем заниматься разрядкой международной напряжённости. О чём уже говорят немецкие социал-демократы. Плюс снятие финансовых санкций в обмен на то, о чём я говорил по сотрудничеству на Украине.
О большой войне
А каков пессимистический сценарий?
Мне не хотелось бы говорить о вероятности большой войны. Такого запроса нет нигде в мире. Но мы знаем из истории Первой мировой войны, что тогда тоже никто особенно не хотел её начинать. Всё началось по мелкому поводу панславизма в Сербии, которая хотела отхватить себе, как ей представлялось, исторически ей принадлежавшие земли и влиять на эту территорию. Что, кстати, прекрасно удалось Иосипу Броз Тито после Второй мировой войны. Так вот, Первая мировая война началась при обстоятельствах, которые были менее остры, чем нынешняя ситуация. Двоюродные братья Вилли и Ники (кайзер Германии Вильгельм Второй и император Российской империи Николай Второй - прим.) были реальными братьями и состояли в переписке. Это были не отношения Путина и Обамы. В связи с этим, если мы исходим из исторических аналогий, исключать Большой войны нельзя. Но я считаю, что сейчас есть много сдерживающих факторов. Включая ядерное оружие, которое, возможно, позволит нам избежать войны даже в случае плохого сценария. К которому дело не идёт. А идёт к углублению некоторых тенденций «Минска-2». Поэтому Большую войну я не рассматриваю как серьёзный вариант. Однако уверен, что военные штабы и России, и НАТО такой вариант просчитывают, и стратегические планы на случай возникновения ограниченного ядерного конфликта имеют.
