Видео
В мире
Мартин Шульце Вессель (Martin Schulze Wessel) – доцент Мюнхенского университета имени Людвига Максимилиана, специалист по Восточной Европе. DW поговорила с ним об инциденте с российскими беспилотниками в Польше, смене риторики в Германии о войне России против Украины и уроках Мюнхена 1938 года.
- Мы говорим спустя несколько дней после беспрецедентного инцидента в Польше, где российские беспилотники массово вторглись в воздушное пространство и впервые были сбиты. Как вы думаете, как этот день, 10 сентября 2025 года, войдет в историю?
- Это первый прямой тест, который Россия проводит против НАТО. Это был не случайный, а прямой удар по территории НАТО. И, конечно, таким образом Москва проверяет, как отреагирует Запад. А неопределенный ответ, который поступил из Вашингтона, не является хорошим знаком для НАТО. Такое посягательство требует единой и решительной реакции.
- Как вы думаете, Россия хочет войны с НАТО?
- Нет. Президент Путин хочет проверить, отреагирует ли НАТО и как именно. Таким образом, он следует старым советским сценариям, когда готовность НАТО постоянно проверялась. Вы спросили, как мы будем вспоминать этот день. Этот вопрос еще открыт. Все зависит от того, пройдет ли НАТО этот тест.
- Есть сомнения, что НАТО сейчас прошла этот тест. Были задействованы ультрасовременные, дорогостоящие самолеты против очень дешевых дронов. Многие дроны пропустили. И даже после этого не возникает ощущения, что НАТО реагирует решительно, по крайней мере, что касается США, о чем вы упомянули. Как, по вашему мнению, должна реагировать НАТО, каким был бы адекватный ответ?
-Конечно, низкий процент сбитых дронов – это одно. Но гораздо важнее политический ответ на это, единство западных государств. И я считаю, что, по крайней мере, в контексте недавнего так называемого саммита на Аляске были предприняты сильные и успешные усилия по формулированию общей позиции европейских государств. И это было весьма эффективно. Германия также сыграла новую роль, которую не играла при канцлере Олафе Шольце (Olaf Scholz). Таким образом, есть обнадеживающие тенденции. Но большим слабым местом во многих отношениях являются США. Реакция США больше не предсказуема, и то, чем когда-то был Запад как политическая формация, естественно, подрывается США. В Москве это очень хорошо понимают.
- Вы сказали, что Путин не хочет войны с НАТО, а хочет проверить. Перед большой войной против Украины Кремль выдвинул требования к НАТО, чтобы она вернулась к состоянию 1997 года, то есть вышла из Восточной и Центральной Европы. Считаете ли вы, что он отказался от этой цели?
- Нет, он не отказался от этой цели. Это было упущено из виду многими, в том числе пацифистами, которые считают, что с Россией нужно просто разговаривать. Поэтому, когда я говорю, что Путин не хочет войны с НАТО, это означает, что это не является его приоритетной целью на данный момент. Но он постоянно оказывает давление, и мы просто должны быть готовы к тому, что он будет и дальше использовать возможные слабости НАТО. Мы уже находимся в состоянии гибридной войны, и переход к конвенционной войне очень размытый. В этом смысле речь идет о том, чтобы дать понять России единственным языком, который она понимает, а именно языком военной силы, что мы будем сопротивляться.
- Но что это конкретно означает? Чего, по вашему мнению, Запад еще не сделал в отношении Украины?
- Прежде всего, Запад должен четко заявить, что Украина сражается за нас, что наши интересы находятся под угрозой. В этом смысле речь не идет о том, чтобы мы снова и снова заявляли, что хотим помочь Украине. Необходимо сформулировать понимание того, что Украина на нашей стороне защищает наши интересы.
- Но разве не это, например, постоянно повторяет канцлер Фридрих Мерц?
- Конечно, я тоже говорил, что в тоне и содержании выступлений произошли изменения. Долгое время политика, проводимая старым федеральным правительством, заключалась в том, что Россия не должна выиграть войну, и что мы должны поддерживать Украину. Но необходимо изменить эту точку зрения, чтобы понять, что Украина защищает свободу и безопасность Запада, и это нужно постоянно повторять, и, конечно, это нужно понимать и учитывать в политике.
- Вы сказали, что Путин не хочет войны с НАТО, но с другой стороны, он придерживается своей цели вытеснить НАТО из Восточной Европы. Как он хочет добиться того, чтобы НАТО сама ушла, без применения оружия?
- Конечно, это его цель. Он хочет ослабить НАТО в политическом плане. И с помощью политического влияния инициировать процесс, который подорвет единство западных государств. И давайте не будем обманывать себя, Путин добился определенных успехов. Венгрия – это государство, которое всегда поддерживает западные санкции и политику Запада в целом только под большим давлением. Если произойдет распад западного сообщества государств под влиянием популистских движений, в том числе в Германии со стороны партии "Альтернатива для Германии", которая открыто поддерживает Россию, то Путин достигнет своих целей.
- Перед встречей Путина и президента США Дональда Трампа на Аляске вы в своей статье предупреждали о повторении событий 1938 года в Мюнхене. Вы предупреждали, что Украина может быть разделена, что ее судьба будет определяться другими, извне. Похоже, этого не произошло. С вашей точки зрения, опасность миновала, или она все еще существует?
- Нет, опасность не миновала. Я прежде всего предупреждал о последствиях политики, следующей логике Мюнхена. Если Запад не окажет Украине решительной поддержки, если он ее бросит, то это будет иметь последствия и внутри Украины. Украина даже в условиях войны имеет замечательное гражданское общество. Это проявилось в вопросе борьбы с коррупцией. Но это замечательное гражданское общество и украинская демократия, конечно, не высечены в камне. Они нуждаются в поддержке Запада. И что я хотел показать, сравнивая с Чехословакией, так это то, что демократии могут разрушаться и изнутри, если западные страны бросят их на произвол судьбы. И то, что можно было наблюдать в Чехословакии после 1938 года, это то, что в недолговечной второй Чехословацкой Республике, то есть между 1938 и 1939 годами, когда она была оккупирована Германией, и этот так называемый протекторат был разграблен, она также подверглась внутренней эрозии. Необходимо учитывать и этот аспект: безопасность Украины, а также украинская демократия зависят от того, что мы не бросим эту страну.
- То есть пока Украина не является членом Европейского Союза, вы видите опасность ослабления демократии, если она останется своего рода буферной зоной между ЕС и Россией?
- Да, именно так. Украина не должна оставаться буферной зоной. Лучше всего она должна быть интегрирована в западное сообщество через членство в ЕС. Но, прежде всего, не должно быть никаких сомнений в том, что она получит массивную поддержку.
- Как вы оцениваете состояние России? Насколько силен Владимир Путин сейчас, в четвертый год этой большой войны? Есть ли что-то, что может угрожать его власти? И что в конечном итоге может положить конец войне?
- Нет никаких признаков раскола внутри российской элиты. То есть нет никаких признаков того, что его власть сейчас каким-то образом подходит к концу. Но, конечно, ресурсы России ограничены, и удары Украины по нефтяной промышленности и нефтепереработке уже затрагивают Россию в решающий момент. Это приводит к удорожанию бензина, росту инфляции, а валютная политика России сейчас совершенно нестабильна. Санкции, введенные против России до сих пор, не так эффективны, как хотелось бы. У России много слабых мест, и Украину нужно поддерживать и с этой стороны.
