- Вы уже более пяти месяцев имеете статус независимого депутата. Это означает, что над вами нет политического вышестоящего руководства, нет председателя фракции, который указывает, как надо голосовать в том или ином случае. Приходится принимать решения самостоятельно. Как идёт работа при таком статусе?

- Пока я была во фракции "Прогрессивных", бывали случаи, когда я говорила - нет, я так голосовать не буду. Меня пытались переубедить, но не навязывали. В этом плане честь и слава "Прогрессивным" за то, что там в самом деле царит демократия. Нет такого, как в других фракциях, где только партийное ядро решает вопросы, а остальным вообще высказаться не дают.

Самыми существенными были дела поважнее, к которым у меня возникла неприязнь - не к "Прогрессивным" как к партии, а к участию партии в коалиции. Взять хотя бы тот же самый "рестарт правительства", с которым я полностью несогласна. (...) Теперь, смотря на это, я думаю, что тогда интуиция мне правильно сказала: "рестарт" - не самый удачный способ продолжить работу правительства. Может быть, уже в тот момент нужно было сказать: нет, мы по таким правилам играть не будем. События со Стамбульской конвенцией свидетельствуют, что нужно было полагаться на интуицию.

Это была последняя капля. Я только в июне сообщила, что ухожу из "Прогрессивных", но покинуть фракцию решила уже зимой. Подождала, пока закончится сессия и пройдут выборы в самоуправления, тогда и вышла.

Хочу сказать, чувствую ли себя очень хорошо. Я по сути независимый человек, потому что и предыдущая работа заставляла быть независимой и нейтральной. Работая в Совете по конкуренции, нужно соблюдать абсолютную нейтральность. Нельзя проявлять доброжелательность ни к одной стороне. Там надо оценивать факты в целом. Мне в Сейме даже представители оппозиции высказывали уважение за то, что независимо от предложения я его оцениваю не с точки зрения партийной принадлежности, а как нейтральный профессионал.

Теперь интересно наблюдать за обеими сторонами, позицией и оппозицией, за тем, как идут процессы, что следует поддержать, а что - нет. Людям, состоящим в партиях, важно вырваться из статуса "хориста" и быть более независимыми в своём мнении. Тогда партийный вклад был бы намного лучше, чем тогда, когда полагаются только на ядро - отдельных личностей в партиях и фракциях.

После второго чтения состоялись дебаты о денонсировании Стамбульской конвенции. Я обратилась к депутатам, которые за денонсирование. Знаю, что многие из них вообще так не думают. Они бы не подняли этот вопрос, потому что два года как она принята, и всё шло своим чередом. Мы готовились, чтобы оказать больше поддержки пострадавшим от насилия. Кажется, что весь процесс начался без помех. Не произошло ничего из того, что теперь было интерпретировано как гендеризм и тому подобное. Я обратилась к депутатам, которые за денонсирование: голосуйте по совести, выйдите из своей партийной дисциплины. Нельзя всегда быть только кнопкодавом, боясь, что тебя вышвырнут из фракции. Человек с самостоятельным мнением всегда уважаем.

- Но тогда ведь нет смысла в партии как таковой. При демократии в партии объединяются люди, которые мыслят сходным образом. Перед каждым голосованием по законодательству они сходятся вместе и обсуждают конкретный вопрос. Для этого и существуют заседания фракций. Если на заседании не могут договориться, уходят за пределы Сейма, в кафе, и обо всём договариваются. Если кто-то с чем-то несогласен, это тоже обговаривается, но превыше всего - партийная дисциплина, которая предполагает, что фракция имеет единое партийное мнение по конкретному вопросу.

- Да, но где это сказано и чем доказано, что господствующее мнение в партии и есть правильное? Иногда это зависит не от логики и профессиональных знаний, а от громкости, позиции в партии или способности переубедить другого даже в совершенных глупостях. В среде латвийских политических партий я вижу очень много непрофессионализма. Я бы поняла, если люди приходят с жизненным опытом, но тут я вижу много любительских ходов. Я в известной мере понимаю режиссёра Херманиса. В Латвии очень низкая конкуренция как в бизнесе, так и в отношении политики. Мы - маленькая страна. В политику не идут те, кто проявил себя в профессиональной среде. Так что я спрашиваю - всегда ли право большинство политикума, высказывающее мнение? Является ли оно обоснованным, логичным и лучшим, что может дать?

- Как будет, если каждый член фракции начнёт голосовать, как вздумается? Тогда партия и фракция как таковые не имеют смысла? Тогда все объединяются в хор депутатов и каждый поёт в своей тональности. Каким будет результат, с кого будем спрашивать политическую ответственность на выборах?

- Надо спросить - что такое политическая ответственность и как её требуют? Мы на выборах в самом деле её требуем и выбираем лучших из лучших?

Я согласна, что в каждой партии есть "тягачи", а немалая часть остальных - всего лишь кнопкодавы. Действительно ли главные - самые знающие, это сложный вопрос.

Во всяком случае, для меня симпатично, что у независимых людей тоже есть возможность идти в политику. Конечно, для независимых депутатов может быть трудно сформировать общее видение с остальными. Там могут быть политические раздоры, тормозящие политический процесс.

Например, случай со Стамбульской конвенцией в данный момент - очень антигосударственный. Содержание конвенции не соответствует тому, что говорится. Мы создаём мифы и иллюзии. Латвия снова выделяется в отрицательном плане. Если в экономике мы тащимся на последних местах, то здесь мы первые, кто вышел. В течение одного созыва Сейма.

Мы даже не дождались первого доклада GREVIO (Group of Experts on Action against Violence against Women and Domestic Violence), в котором, может быть, было бы сказано, всё ли мы делаем правильно. Мы спешно вышли, потому что вот-вот будут выборы и неизвестно, что дальше. По-моему, это не государственное мышление.

Денонсировать в такой спешке, опираясь на заблуждения и иллюзии, очень антигосударственно. Мне действительно стыдно за то, что сейчас делает Латвия.

- Есть разные мнения по этому вопросу. Одно из них - сама по себе Стамбульская конвенция не предотвратит и не сократит насилие. У нас достаточно процессуальных норм, на основании которых ведётся борьба с насилием. Один пример вне юридических рамок - говорить об этом в обществе и призывать жертв обращаться к согражданам и к общественным организациям. В этом плане сделано много шагов вперёд, и никакая конвенция на самом деле не нужна, чтобы это поощрять. Разве мы - не разумный и не самодостаточный народ?

- Думаю, что мы очень вяло боролись с насилием. Я 16 лет проработала в Совете по конкуренции и видела - если нет давления извне, мы многие хорошие дела откладываем, потому что нет денег, это не приоритет, и так далее. Когда Стамбульская конвенция была принята, движение сразу ускорилось. Например, было много разговоров с омбудсменом и с полицией - почему полиция не подготовлена, как обращаться с насильниками и различными проявлениями вражды. Да, в уголовном законе есть такие статьи, но они по-настоящему не применялись. Все считали - это семейное дело, пусть бьёт и сами пусть разбираются! Поэтому считаю, что Стамбульская конвенция не сделала ничего плохого, а только ускорила процесс. Конвенция не заслужила, чтобы из-за политических амбиций говорили, что она Латвии не нужна.

- Мы тратим так много времени на конвенцию и забываем, что нашей экономике не хватает нужного роста. Проблему насилия мы так или иначе решали и без конвенции, однако нам никак не удаётся до конца решить вопрос о соблюдении экономии в бюджете. Где кроется проблема? Вы уже упоминали о непрофессионализме должностных лиц. Она виновата или виновато простое нежелание, неспособность?

- Проблема в том, что мы всё делаем медленно. Мой стиль - делать дела быстро. Я считаю, что радоваться хорошему бюджету за счёт долга - не самое лучшее. В следующем году расходы превысят доходы. Конечно, оборона и безопасность важны, но есть и другие дела для экономии бюджета, которые не покрываются. Образование, демография, поддержка фермеров - всё это нужно было делать за счёт накоплений.

Хорошо, давайте вынесем оборону из бюджета - это формирует дефицит, а остальное сменеджируем на накопления. Это не сделано.

Какие-то штатные места, товары и услуги где-то сокращены. Но в Латвии всё же нужно было осуществить принцип маленького и эффективного госаппарата, как эстонцы делали уже с 2010 года. Они консолидировали много мелких учреждений.

Я всем привожу такой пример: в Эстонии регулятор конкуренции и общественных услуг объединён в одно учреждение. Когда я ещё работала в Совете по конкуренции, эстонские коллеги спрашивали - что вы там в Латвии постоянно регулируете? У эстонцев этот регулятор имеет около 60 штатных мест. У нас в целом получается под 200. Этим я хочу сказать, что (...) надо думать о консолидации. Некоторые министерства уже сейчас начинают это делать, объединяя небольшие учреждения. Но нет обзора, как вообще это делать, чтобы мы получили маленький и эффективный госаппарат. Это самая большая проблема.

Уже два года назад говорилось, что мы пойдём к нулевому бюджету. То есть министерства пересмотрят программы с нуля - что нужно, а что нет. Это не сделано. Единственная программа, к которой мы стремимся, это аспекты безопасности, там мы приближаемся к 5% и более. Это тоже благодаря внешнему давлению. Без внешнего давления мы не шевелимся.

Остальное тоже надо смотреть. Я не знаю, что будет делать наша экономика в 2029 году. Как мы выплатим долг? Как справимся с приведению к соразмерности пенсионных уровней? Там очень много проблем. Можно говорить, что мы когда-нибудь в 2035 году удвоим ВВП, но как мы этого достигнем при минимальном росте экономики и проблемах с рабочей силой? Думаю, что правительство должно было быть намного решительнее и меньше уступать.

- Как в середине 90-х Шкеле смог за очень короткий срок консолидировать расходы и утвердить бюджет без дефицита? Это был фактор личности, решимости премьера?

- Честно говоря, я даже толком не помню, как шёл этот процесс. Помню только высказывания Шкеле, но вряд ли это было самым существенным.

Мне кажется, что мы ушли в инерцию. Возможность увеличить дефицит бюджета нас расслабила. Последний год перед выборами. Министры всё же тоже хотят по-хорошему жить с министерскими чиновниками, и это понятно, поскольку в чиновничестве есть куда более сильные профессионалы, чем министр, приходящий без опыта. В госаппарате неопытному министру могут затуманить взгляд и наговорить, что мы больше ничего не можем.

Интересный факт: у нас есть министерства с очень большим числом работников. Одно из них - Минфин. (...) Надо думать, какой результат это дало, улучшена ли бухгалтерия, думает ли всё же Минфин и над тем, как заработать, а не только о том, как уравновесить активы и пассивы.

- Представим ситуацию: вы премьер, идёт заседание правительства, под вашим руководством правительство должно принять решение. Вы говорите: предлагаю объединить Совет по конкуренции с Комиссией по регулированию общественных услуг, ликвидировать Минклимэнергетики, разделив его департаменты между Минэкономики и VARAM. Примерно так вы действовали бы?

- Обязательно прежде всего надо провести аудит функций. Можно привлечь внешних экспертов, но, возможно, я всё же побеседовала бы с госсекретарём. Если госсекретарям сказать, что таково распоряжение сверху, они сделают.

Я за эти годы видела, что через комиссию по народному хозяйству проходили законопроекты, в которых очень щедро увеличено число штатных мест под функции.

Я привела в пример Совет по конкуренции и Комиссию по регулированию общественных услуг, которые уже дважды пытались объединить, но не вышло. Когда президентом был Берзиньш, была рабочая группа, изучавшая разные госучреждения, формы подчинённости и так далее. Я бы посмотрела, что можно консолидировать.

Как и в экономике, нечто малое может существовать какое-то время, но тогда надо или с кем-то объединяться, или исчезнуть с рынка. Госаппарат тоже должен консолидироваться, чтобы быть эффективнее. В учреждениях не хватает ИТ-специалистов, аналитиков по экономике. Мы теперь будем искать для каждого мелкого учреждения этих специалистов, но специалисты туда не пойдут, потому что нет ни соответствующей зарплаты, ни объёма. Так что консолидация - один из способов усилить учреждения.

Так что - аудит функций и структурный аудит. Конечно, число министерств тоже надо оценить.

Мы видим, какое множество советников в министерствах. Там очень много резервов, к которым вообще не приступают.

- Вне министерств тоже есть независимые организации - Фонд общественной интеграции, Бюро по правам человека. В какой малой стране ещё есть столь обширные бюро, каков их вклад в народное хозяйство?

- Ревизии Госконтроля показывают, что все что-то делают. У всех есть какие-то функции. Но надо понять, не устарели ли эти функции - может быть, они уже не актуальны. Разные функции можно отдать свободному рынку. Это по-прежнему происходит очень медленно и вяло, хотя в законе о строе государственного управления говорится, что госаппарат делегирует функции.

Министерства жалуются, например, что в Продовольственно-ветеринарной службе или Службе окружающей среды не хватает работников. Так делегируйте! Есть НГО, которые могут это взять на себя и выполнять. Но все держатся за свои функции и очень неохотно отдают их частному сектору или НГО.

- Вы упоминали, что в политике наблюдается непрофессионализм. Если сравнить уровень профессионализма у состава Сейма, например, 20 лет назад и нынешнего, есть разница?

- Мне кажется, что тогда приходили и люди, состоявшиеся в профессии. Теперь началось время соцсетей. Люди ведутся на популистские речи, потому что это легче понять.

Соцсети сделали политику товаром для развлечения, куда идут люди, ориентированные на то, чтобы развлекать. Они подыгрывают своим избирателям, критикуют. Так мы и до "распустить Сейм" можем дойти. В известной мере соцсети свою роль сыграли. Раньше нужно было больше свидетельствовать о себе делами.

- Можете рассказать, с кем будете стартовать на следующих выборах в Сейм?

- Нет, ещё этот Сейм надо закончить. Я пока об этом не думаю.