Видео
В мире
— Вот ваших коллег по президиуму Координационного совета белорусской оппозиции (КС) уже вызывали в Следственный комитет.
— Они очень хотят, чтобы мы боялись, но нам нечего бояться, потому что мы не нарушаем закон и действуем сугубо в его рамках. Я понимаю, что в сложившейся ситуации это звучит смешно, но мы не доставим им удовольствия видеть, как мы забились под диван и ничего не делаем.
— Но Светлана Тихановская и Вероника Цепкало уехали, только что уехал художник и член КС Владимир Цеслер, и это кажется вроде бы разумным.
— Нет, для меня разумным действием было как раз сюда приехать год назад и начинать заниматься тем, чем я занималась — работать арт-директором единственного культурного хаба в Беларуси. И для меня более естественным было остаться и помочь кампании [кандидата в президенты] Виктора Бабарико, остаться теперь и оставаться дальше, чем уехать.
Потому что у меня есть очень конкретная личная цель — люди, которые мне близки, должны быть освобождены. И я знаю, что не смогу находиться в уютном Штутгарте (в Германии Мария изучала игру на барочной флейте — прим.) или еще где-либо, зная, что они находятся здесь в СИЗО КГБ или в других тюрьмах.
Понятно, что я хочу свободы белорусскому народу, конкретное выражение которой — это новые честные выборы, но для меня это еще и очень личная история.
— Вам же наверняка поступали угрозы, предупреждения?
— Конечно.
— То есть вы готовы, получается, сесть?
— Нет, я не готова и не хочу находиться в тюрьме, и естественно, не буду рада, если это случится, но я считаю, что если хотя бы 1% того, что я делаю, может помочь, то я буду это делать.
— Вы согласны, что залог безопасности для всех вас — это количество людей на улицах?
— Конкретно для меня — это публичность, и конечно, люди, которые меня окружают. Я себя чувствую в безопасности в окружении людей на улице. Мы полностью отказались от идеи [нанять охрану], ведь понятно, что если подъедет автобус с ОМОНом, то никакая суперпрофессиональная охрана с ними не справится. Это была еще позиция Виктора Бабарико.
— Я имею в виду, что пока есть массовые протесты, сохраняется статус-кво, а если они пойдут на спад, то гайки будут закручены еще сильнее.
— Вероятнее всего, да, но я не думаю, что протестное движение пойдет на спад. Оно, возможно, трансформируется и будет в каком-то другом виде.
Ведь все, что сейчас происходит в Беларуси, невозможно было предсказать еще две недели назад. И то, как все будет дальше, тоже нельзя предугадать,
потому что в Беларуси каждый день что-то происходит — вот сегодня с Белтелерадиокомпании в полном составе ушла команда популярной передачи «День в большом городе».
Идет раскол внутри самой системы по горизонтали и по вертикали. Как долго он будет длиться пока неизвестно, но то, что он происходит — это очевидно.
— Но насколько все серьезно? По факту кроме Павла Латушко из людей, занимавших высокие должности в системе, никто не только не присоединился к протесту, но даже не уволился.
— Есть сведения, что они не могут уволиться, но с нами связываются люди со стороны чиновников и силовиков. С министрами мы сами пытались связаться, но нас проигнорировали. Другие же говорят: «Вы же все понимаете, мы — абсолютно за вас, и, как только что-то произойдет, мы будем с вами».
— Что произойдет?
— Режим падет. Мы отвечаем, да и я открыто говорю это в своих выступлениях, что сейчас именно тот момент, когда можно это сделать.
Понятно, что с одной стороны, им страшно, а с другой стороны, они не знают никакой другой системы кроме этой — системы унижения и подавления личности. Их же постоянно всех отчитывают как детей, и когда им предлагаешь сделать шаг и стать свободными, они к этому не готовы. Но среди среднего состава чиновников и силовиков это уже становится трендом, и мы знаем, что к гражданским активистам, которые поддерживают уволившихся силовиков, пришло больше тысячи заявок.
Это работает, система дала сбой.
-Это прекрасно, но возможные ответные действия белорусских властей не стоит недооценивать.
— Конечно. В последние четыре дня появился новый тренд. Я приезжаю в Жлобин или Жодино сегодня, и там передо мной из автобусов выгружаются люди с красно-зелеными флагами. Они очень агрессивные, они орут, пытаются провоцировать. Это абсолютно новая повестка, система пытается сама себя защитить.
— А кто эти люди?
— Это его ядерный электорат. Я абсолютно уверена, что они его искренне любят. И это нормально. Но они его любят с какой-то ненавистью — когда слышишь, как они говорят, то понимаешь, что они говорят не про своего любимого лидера, а про какую-то ненависть.
Когда мы все собираемся, то мы как раз говорим про то, как мы счастливы видеть друг друга, счастливы чувству собственного достоинства и солидарности друг с другом. И хотя людям, которые выходят на улицу, как и всем нам, страшно, но они это преодолевают и становятся еще более свободными и еще более счастливыми (смеется). А у тех, кого свозят автобусами, у них все больше ненависти. Это даже не политика, это совсем из другой области.
— Но к чему это все идет?
— Я надеюсь, что все идет к победе добра над злом, и мы все понимаем, что это длительный процесс, процесс построения гражданского общества, его механизмов и инструментов, и он только сейчас начался. Это все продлится долго, у меня нет никаких иллюзий. Нам всем будет тяжело и предстоит очень много работы.
— До конца лета не успеете?
— Это же уже через неделю (смеется). Я бы очень хотела, конечно, но я же реалист, и я знаю историю. Такие вещи так просто не происходят. Но с другой стороны, есть «черные лебеди», и все, что у нас сейчас происходит — в том числе благодаря какому-то налету «черных лебедей» на Беларусь за последние полгода. Начиная от ковида, 31-й дорожной карты, экономического кризиса, нефтяного кризиса, заканчивая выборами, посадками и нерегистрацией главных оппонентов.
Но я не надеюсь на «черных лебедей», я просто каждое утро беру лопату и копаю. Делаю свою маленькую работу (смеется).
— Думаете, люди будут выходить еще полгода или год? Мне кажется, это невозможно...
— Протест может видоизмениться, стать экономическим, возможно, люди перестанут покупать продукты, произведенные на государственных предприятиях, или платить налоги. Есть варианты, о которых мы можем даже не догадываться.
Я не думаю, что мы можем проиграть, потому что мы уже выиграли.
— В Москве на Болотной площади в 2011 году у многих тоже было ощущение счастья и удивления, но это ни к чему не привело.
— Потому что это было только в Москве, а в Беларуси это децентрализованное сопротивление везде — в центре Минска, на его окраинах, в каждом большом и маленьком городе и даже в деревнях. В этом большая разница. То, что в провинции большая часть людей перестала быть ядерным электоратом Лукашенко, а стала нашим электоратом — это тоже качественно другая победа. До этого года он всегда побеждал, это было не 80%, но больше 50%, и ни у кого на этот счет не было иллюзий. А сейчас все по-другому.
— Опыт Украины тут воспринимается как негативный, но уже и сравнить можно, ведь и в Минске уже погибли люди. В Киеве люди действовали более решительно и поэтому наверное победили?
— Нельзя сравнить, потому что в Украине уже шестой президент, а у нас он один. Украинцы знают, что можно выбрать одного президента, а потом другого, и у людей совсем другое ощущение, которое у нас только начинает формироваться.
Майдан был в том числе связан с геополитической ситуацией внутри и снаружи страны, а у нас все по-другому. Спросите внутри, кого-то волнует тут позиция о том, какие должны быть отношения с Россией, и на вас посмотрят большим глазами: «Вы вообще о чем, у нас тут людей тырят».
— И все-таки какой-то силовой вариант возможен? Вы уходите от этого вопроса…
— Не ухожу, просто белорусы — не те люди, которые будут с вилами осаждать правительство.
— Премьер Армении после протестов ушел сам, но Лукашенко сам не уйдет. Получается патовая ситуация: можно долго ходить по улице и надеяться, что все станет лучше, но будем реалистами, так не сработает.
— Я вам говорю, что белорусы, скорее всего, как потомки партизан будут изобретать разные формы и виды протеста и сопротивления. Возможно, это будет очень долго. Но то, что это сработает, я абсолютно уверена.
А если вдруг этого все-таки не произойдет, и Лукашенко закрутит все гайки, то отсюда просто уедут все. Первым уедет бизнес, который уже начинает уезжать. Именно поэтому бизнесмены первыми поняли, что надо объединяться и поддерживать друг друга.
— А зачем вообще создан Координационный совет оппозиции? У нас в Москве его тоже когда-то создавали, это привело к полному провалу, а здесь, учитывая такой подъем людей, он зачем нужен?
— Мы — координационный совет большинства, а не оппозиция.
— Это красивая фраза, но оппозиция может быть и в большинстве, это же вопрос не численности, а того, что она оппонирует кому-то.
— Да, но у нас просто государство против большинства своего народа. Можно ничего не делать, и тогда точно ничего не получится. Проблема в Беларуси была в том, что мы за последние три месяца друг с другом познакомились больше, чем за последние 26 лет. Люди друг друга увидели, когда стояли с жалобой в ЦИК, когда вставали в цепи солидарности. [КС] — это консолидация разных групп и разных сообществ, которые мы пытаемся объединить. Для чего? Чтобы понять как выстроить инструменты внутри совета, а потом и внутри гражданского общества. Это же можно экстраполировать в другие города.
У нас есть резолюция с конкретными тремя темами, которые всех сейчас волнуют — остановка насилия и наказание режима за его преступления, свобода всем политзаключенным и новые честные выборы. Три очень понятные цели.
Никто из нас не знает, как сделать так, чтобы прошли новые честные выборы. Юридически мы это понимаем, но как сделать так, чтобы власть пошла на диалог со своим собственным народом, мы не знаем.
Мы пытаемся понять, как это можно сделать, ищем разные способы, предлагаем России и ЕС помочь установить этот диалог. Мы точно знаем, что рано или поздно будет транзит власти, хотим, чтобы рано, а если поздно, то мы лучше к этому подготовимся. Я за реальные цели — у нас нет цели всех свергнуть, всех уволить и посадить.
Илья Азар, "Новая газета". (в сокр.)
