— В советские годы Зоя Космодемьянская была героем, ее подвиг и даже в некотором смысле святость были неоспоримы. В наше время это оспаривается с разных сторон. Как вы трактуете ее участие во Второй мировой войне и как, соответственно, следовало бы воспринимать ее смерть?
— Естественно, я не считаю Зою Космодемьянскую святой, но ее смерть я считаю действительно героической. Дело не в ее материальном вкладе в победу — поджог конюшни с лошадьми вряд ли нанес неприятелю такой уж большой ущерб. Дело в ее мужественном поведении перед лицом неминуемой смерти, которое действительно стало символом стойкости советских людей в Великой Отечественной войне.
Зою предал товарищ из ее отряда Василий Клубков. Журналист Петр Лидов в одном из своих очерков писал: «Зою допрашивали в присутствии Клубкова. Она отказалась назвать себя, отказалась отвечать, откуда и зачем пришла. Она сказала, что не знает Клубкова и видит его в первый раз. Тогда офицер поглядел на Клубкова. Клубков сказал: «Она врет, мы с ней из одного отряда. Мы вместе выполняли задание. Ее зовут Зоя Космодемьянская, с нами был еще Борис Крайнов…».
При Клубкове Зою раздели догола и били резиновыми палками, после этого она сказала: «Убейте меня, но я ничего вам не расскажу».
Впоследствии Клубков был послан в Москву в качестве немецкого агента, был пойман и расстрелян. Так что скрывать Зое было нечего, и немцы били ее из чистого садизма. Да и им было неважно, как ее на самом деле звали, Зоя или Таня. Но мужество Зои было в том, что она не просила пощады, несмотря на побои, и перед смертью призвала соотечественников бороться с врагом.
— Но таких героически погибших в Великой Отечественной войне советских молодых людей было предостаточно, почему именно Зоя Космодемьянская стала символом непреклонности перед врагом?
— Я думаю, то, что именно Зою Космодемьянскую сделали символическим героем войны, было во многом случайным. Здесь сыграло свою роль то, что материал о Зое попал уже упомянутому журналисту Петру Лидову, военному корреспонденту «Правды», главной газеты страны. И он много сделал для выяснения обстоятельств подвига Зои Космодемьянской и ее подлинного имени. Первый его очерк назывался «Таня», так как этим именем Зоя назвалась при допросе. Лидов был мужественный человек и честный журналист. Никаких сознательных искажений он в свои материалы не вносил. Петр Александрович Лидов сам героически погиб 22 июня 1944 года, во время налета люфтваффе на аэродром американских «летающих крепостей» под Полтавой.
— Можно ли такое поведение назвать фанатизмом, или это перебор?
— Я бы не называл это фанатизмом, это просто мужественное, героическое поведение.
— Будучи советским школьником, я помню возвеличивание подвига Зои Космодемьянской и примерно понимаю, зачем это делалось. Но все это понятно в рамках господствующей коммунистической идеологии. Уместен ли такой, с позволения сказать, культ в текущей ситуации и для будущих поколений?
— Я думаю, что настоящий подвиг остается подвигом, и смена идеологии на это не должна влиять. Другое дело, сейчас никакого культа подвига Зои, какой был в советское время, уже нет и вряд ли он может быть.
— В истории гибели Зои Космодемьянской сыграли свою роль и местные жители, чье имущество пострадало от ее рук. Естественно, по меркам того времени они предатели, достойные смерти. Но война давно закончилась, и Советский Союз рухнул, можно ли с точки зрения сегодняшней ситуации принять и понять поведение тех людей?
— Я придерживаюсь мнения, что Зою схватили из-за предательства Клубкова, которой выдал немцам место рандеву группы. Крайнов туда не пришел, а Зоя была там схвачена. Двух жительниц деревни Петрищево расстреляли не за то, что они выдали Зою, а за то, что они били ее и ругали за устроенный пожар, из-за которого пострадали их дома. Думаю, что расстрел был для них чрезмерно суровым наказанием даже по меркам того времени. Может быть, их можно было сослать. Но расстрелять — это перебор.
— Можно ли сегодня поставить точку в дискуссии вокруг фигуры Космодемьянской? Какое окончательное отношение стоит зафиксировать в этой истории?
— Поскольку историки придерживаются разных идеологических позиций, то дискуссии о событиях прошлого, в том числе о подвиге Зои Космодемьянской, будут продолжаться всегда.
— Приказ № 428, который и выполняла Зоя Космодемьянская в составе диверсионной группы, по нынешним меркам спорный. Насколько он был необходим и оправданы ли жертвы во имя его выполнения? Стоит также обратить внимание, что диверсантов-комсомольцев готовили к войне всего три дня и вооружали их лишь коктейлями Молотова и пистолетами — то есть необученную молодежь отправляли на верную смерть.
— Зоя и ее товарищи выполняли приказ Сталина (формально — Ставки Верховного Главнокомандования) от 17 ноября 1941 года о проведении тактики «выжженной земли», который требовал: «Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог… В каждом полку создать команды охотников по 20-30 человек — каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника».
Естественно, жители Петрищева были не в восторге от того, что присланные из Москвы партизаны сжигают их дома. И в первую очередь от выполнения этого приказа страдали местные жители. Немцы занимали уцелевшие дома и выгоняли их жителей на мороз. Кроме того, у немцев были палатки, были автомашины, где можно было погреться, правда, тратя на это дефицитное горючее.
Думаю, что сколько-нибудь существенного влияния на исход битвы за Москву приказ № 428 не оказал, хотя бы потому, что сжечь сколько-нибудь значительное число деревень диверсантам не удалось. В исходе битвы сыграло главную роль соотношение сил и средств, которое в начале декабря 1941 года сложилось в пользу Красной Армии, и истощение вермахта, у которого, в частности, к концу кампании 1941 года стал ощущаться дефицит горючего. Из-за этого при отступлении немцами была брошена большая часть автотранспорта и боевой техники.
— Нет ли у вас опасения, что рано или поздно все-таки будут приняты ужесточающие поправки к закону о реабилитации нацизма, в которых и любые сомнения в действиях советской власти и бойцов Красной Армии в период Великой Отечественной войны будут уголовно и административно наказуемы? Например, в начале этого года Российское военно-историческое общество уже направило заявление в Генпрокуратуру с просьбой проверить высказывания Александра Невзорова о Зое Космодемьянской и его последующем привлечении к уголовной ответственности по пункту 2 статьи 354.1 УК РФ («Реабилитация нацизма»).
— Насколько я понимаю, общий политический тренд, усилившийся после принятия поправок в российскую Конституцию, привел к тому, что картина отечественной истории, причем не только периода Великой Отечественной войны, стремительно возвращается к советским тоталитарным образцам. Протокол составили из-за моей характеристики жуковской шифрограммы о расстреле семей, сдавшихся врагу, как «драконовской» и «зловещей», то есть из-за чисто оценочных суждений, тогда как все цитируемые мной документы нашли архивное подтверждение. Думаю, скоро обо всей российской истории, начиная от Рюрика до наших дней, можно будет писать только в восторженно-патриотических тонах. И нельзя будет критиковать ни Сталина, ни Берию, ни Абакумова. Ведь все они тоже ветераны Великой Отечественной войны!
— На ваш взгляд, насколько использование советского мифа о Второй мировой войне эффективно для легитимации текущего политического режима?
— Я думаю, что главное для сегодняшнего режима — это полицейское насилие и ликвидация демократических свобод. А какие исторические мифы использовать — принципиального значения не имеет. Просто в советской историографии миф Великой Отечественной войны был наиболее разработан, как ранее были разработаны мифы Великой Октябрьской революции и Гражданской войны. Кроме того, еще живы те, кто пережил войну. Да и миф революции не годился, так как революция — это то, чего больше всего боится существующий режим. А миф Великой Отечественной войны хорош еще тем, что имеет сильную имперскую составляющую. В результате Великой Отечественной войны Советский Союз максимально расширил границы своей империи, а для путинского режима единственной идеологической опорой является имперская идеология.
— Каковы будут последствия для восприятия периода Великой Отечественной войны в связи с тем, что в определенный период она использовалась для политических целей?
— Нам не дано предсказать, когда в России сменится власть, и тем более — какой именно будет новая власть. Но думаю, что после нынешнего гипертрофированного внимания к теме Великой Отечественной войны ей будут уделять меньше внимания. Она будет просто одной из многих исторических тем. Может быть, как раз больше внимания будут уделять революции 1917 года и Гражданской войне. Тотальной критики не будет, просто историки будут более объективно оценивать события 1941–1945 годов и в большей мере вписывать их в контекст Второй мировой войны.