— Коллаборационизм — это для меня одно из слов, которое в современности, по мере усиления спекуляций с моралью, честью, властью, теряет свой изначальный смысл.
— В классическом (!) смысле хронологическая привязка этого слова — именно Вторая мировая война, географическая привязка — Западная или просто Европа. Классическая трактовка: сотрудничество граждан Западной Европы с нацистами во время Второй мировой войны. В Советском Союзе употреблялись слова «изменники», «пособники», «предатели». Термин «коллаборационизм» использовали по несколько сужающемуся признаку. То есть для советских исследователей коллаборационизм мог быть только в странах Западной Европы.
Сейчас этот термин пытаются перенести со времен Второй мировой войны на иные регионы и времена.
— А мне показалось, что его сегодня не к чему применить. Потому что национальные государства хиреют, соборная этика и международное право нарушаются «по необходимости», идеологии беспринципны. Предательство стало элементом бизнеса.
— Термин «коллаборационизм» более расплывчат, чем термин «предательство». Когда мы употребляем слово «предательство», то сразу вылезает некая статья Уголовного кодекса. А когда мы употребляем термин «сотрудничество», то сразу появляется второй вопрос — а как ты сотрудничал? Для меня в свое время было открытием то, что одна из стран, где в процентном соотношении наибольшее количество населения было репрессировано за коллаборационизм, — Норвегия. Там (по разным данным) было подвергнуто репрессиям от 15% до 20% населения. Но что это были за репрессии? Специально для Квислинга Норвегия восстановила смертную казнь. Квислинга расстреляли. Но соседи могли написать, что ты желал доброго дня оккупантам. Какое было наказание? Ты шел в газету, покупал рекламную площадь и занимался легкой формой эксгибиционизма. То есть писал: я, такой–то, вел себя неподобающим образом, не так, как ведет себя нормальный патриот. Потому приношу извинения и беру на себя обязательства никогда больше так не поступать.
— Но вы писали, что «наиболее строго расправлялись с коллаборационистами в тех районах, где реального сопротивления не было». То есть те, кто, будучи трусом во время драки, выставляли себя героем на «разборе полетов».
— Я с вами в основном соглашусь. Более того, если вернуться к стране, откуда этот термин произошел, к Франции, то по статистике наиболее беспощадные, я бы сказал демонстративно мерзкие, отношения к коллаборационистам (бритье женщин, выставление их на оплевывание, поругание) были как раз в тех районах, где реального сопротивления не было. То есть в 1944 году те, кто во время оккупации, говоря русским языком, наложили в штаны, пытались доказать, что они больше католики, чем папа римский, что они супермегапатриоты.
Формы сопротивления были, естественно, более чем разными. Как и формы коллаборационизма. Румыния — вначале союзник Третьего рейха, потом — противник. Финляндия — вначале союзник Третьего рейха, потом — противник. Италия: союзник — противник.
— Мне хочется, чтобы вы помогли нам разобраться не столько в истории вопроса, сколько в становлении тех причин и рисков, которые приводят к коллаборационизму. Например, насколько оправданны вышеупомянутые политические метания или как оценивать таких людей, как Петен, Курбский, Ниедра…
— Образ Анри Петена для Франции — это образ обиды и позора. Тем более что после Первой мировой войны Петен воспринимался как один из символов победы. А потом — коллаборационистское правительство, режим Виши. С Андреем Курбским гораздо сложнее. Здесь и дебри XVI века, и вопрос — кто это? Просто перебежчик или человек, ближайший друг Ивана Грозного, который не захотел попасться под уже окровавленную лапу царя?
Понимаете, иногда благими намерениями и благими словами вымощена дорога в ад. Потому что история не может быть однолинейной, не может быть простой. Когда мы говорим об истории Второй мировой войны, то здесь, с одной стороны, Гитлер и нацизм, с другой — Сталин и сталинизм. То, что делал товарищ Сталин по отношению к своему народу, я бы не отнес к благу. Но я бы не назвал также ни одного европейского политика того времени, который был бы в прямом смысле этого слова чист как агнец.
— А кем были, например, генералы Белого движения? Ведь никак не предатели?
— В истории любого государства самая страшная страница — это гражданская война. Война, в которой по определению невозможно найти абсолютную правду. Белое движение? Конечно, Булат Окуджава прославил себя строчками: «Я все равно паду на той, на той единственной гражданской, и комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной…» Но все–таки гражданская война — одна из самых страшных трагедий, которую может пережить любое общество. Не приведи Господь даже немножечко подойти к ней! Потому что тогда раскол пойдет в головах людей.
Приведу пример десятилетней давности. События 2004 года, «оранжевая революция»… Был я на одной конференции. Общался с очаровательной дамой, которая преподает в Киевском университете. Она рассказывала, как ее студенты ходили на Майдан незалежности. Как они пели, как они кричали «Ющенко — так!». Третий тур выборов, Ющенко побеждает, Ющенко президент, политики вновь начинают распиливать соответствующие административные должности, подписывается некий универсал национального согласия. Бывшие политические оппоненты сплелись в единой власти, как пара змей. А несколько студентов, о которых говорила моя коллега, покончили жизнь самоубийством. Потому что то, чему они искренне отдавали свое время, свои жалкие студенческие гроши, свои горячие молодые сердца, оказалось гнусно, цинично растоптано этими политиками.
— Была ли система наказаний за коллаборационизм в целом адекватной?
— К сожалению, в Европе была гораздо большая дифференциация наказаний. Та же Норвегия — смертная казнь, различные сроки тюремного наказания, постоянный запрет на профессию, временный запрет, штраф, общественное порицание, покаяние… Что касается Советского Союза, то тут у нас было почти как с монеткой — если ее подбрасывают, то она редко становится на ребро. Или посадят, или не посадят. И еще — работая с делами, я понял, что в СССР важно не то, что ты совершил, а — когда тебя взяли.
Вот, условно говоря, беру дело 1945 года. Два толстых тома: активный пропагандист, автор пьесы «Смерть СССР!», «Смерть Сталина спасет Россию», антисемитская пьеска и куча каких–то рассказов, дискредитирующих советскую власть. 1945 год. Радость, эйфория… Мы победили! И сей хмырь получает чуть ли не пирожок с капустой — восемь лет. Проходит каких–то шесть лет. Девочка в 1944 году занималась пропагандой среди тех людей, кого угоняли в Германию. То есть — раздавала листовки, говорила: красные вас убьют, если вы останетесь. Ей дают 25 лет. Почему? Потому что «ленинградское дело», очередной виток закручивания гаек.
— Который из всех видов коллаборационизма (военный, административный, экономический, интеллектуальный, идеологический, духовный, половой, национальный, детский) сегодня самый мерзкий и опасный?
— Самый опасный и самый мерзкий тот тип коллаборационизма, который согласно нормам уголовного права почти любого государства не имеет срока давности. Это военный коллаборационизм, который осуществляется с оружием в руках. Это убийство, физическое уничтожение своих соплеменников, соотечественников.
Что касается всего остального, о чем я пишу в своей книге, посвященной типологиям коллаборационизма в России, то у меня там большой разлет оценок. Военный коллаборационизм — тяжкое уголовное преступление. А, например, сотрудничество на уровне пропаганды заслуживает не уголовного, а морального осуждения. А к тем людям, которые в экстремальнейших условиях выживания были вынуждены идти на некое сотрудничество с оккупантами, мое отношение — не судите, да не судимы будете.
— Меня вогнал в ужас приведенный вами в книге рассказ о том, как женщина, встречая Красную армию, вынесла своих троих рожденных от немецкого солдата детей на дорогу и с криками «Смерть немецким оккупантам!» убила всех камнем. Вот это что такое?
— Это страшно. Скорее всего, это безумие. Но возьмем книгу, написанную Героем Советского Союза, командиром пятой партизанской бригады Иваном Ивановичем Сергуниным. Сергунин пишет, что не было ничего страшнее судьбы партизанской разведчицы и что у него на связи было более двухсот девушек. Чтобы что–то разведать, они должны были демонстрировать свое расположение к немцам. Их называли немецкими подстилками, гитлеровскими прошмандовками… Он пишет: единственное, что я мог для них сделать, это то, чтобы они первоочередно получали партизанские медали, и прикрывать, чтобы к ним не было никаких претензий.
Когда мы говорим о женщинах, то это в данной теме самая страшная ситуация. Потому что если это любовь, то это стопроцентные Ромео и Джульетта. И наши этого не принимают, и немцы не могут принять. Для кого–то это могли быть случаи обыкновенного насилия. Кто–то был так называемой вынужденной любовницей. Я буду жить с ним, чтобы мною не пользовались несколько десятков человек. А для кого–то — единственная возможность защитить детей, родителей, спасти их от голодной смерти. А у кого–то, конечно, был пир во время чумы.
— А зачем надо было под предлогом коллаборационизма перемещать народы? Адыгеи, чеченцы, калмыки, крымские татары…
— Все эти народы — кто в 50–х, кто в 90–х годах — были реабилитированы. Значит, решение государства образца 1944 года было признано преступным. По определению не может быть народа–предателя. Точка.
Но не надо забывать, что перед 1941 годом был еще такой прекрасненький 1937 год. Когда в массовом порядке закрывались национальные школы. Когда к финнам, эстонцам, латышам, к нациям, которые имели свою государственность, было отношение — а не являешься ли ты соответствующим шпионом? Соответствующим диверсантом?
— А вот 3 мая я прочитал заголовок «Коллаборационизм русских Эстонии разлагает русский мир» (oko–planet.su). В чем тут коллаборационизм русских?
— Если я правильно понимаю эту цитату, то думаю, что некий автор, стоящий (это моя версия) на достаточно радикальных позициях, считает, что любая форма сотрудничества русских с действующими властями Эстонии является предательством русских интересов.
Проблемы, безусловно, существуют. Мне, как человеку со стороны, кажется, что у Латвии, Эстонии, так же как у Украины, есть своя болезнь. Эта болезнь может лечиться по–разному. Не лечиться, так залечиваться. Так называемая параллелизация. Когда две общины существуют параллельно друг с другом. Одни не замечают других, а те не замечают этих. Так вот и существуют. При стабильной экономической и политической ситуации это компромиссное, нормальное состояние. Но как только возникает какая–то кризисная ситуация, сразу же вспоминаются слова генерала Мола из эпохи испанской революции: «Четырьмя колоннами я наступаю на Мадрид, а пятая колонна меня ждет там». Потому что вместо того, чтобы лечить болезнь, мы какие–то симптомы прятали.
— Чем характерен именно балтийский, латышский коллаборационизм?
— Наверное, в любом коллаборационизме есть что–то особенное. В моей книге о Голубой дивизии я пишу, что после испанцев пришли латышские формирования. И реалии латышского коллаборационизма на территории России в 1942 году проявились в исключительной жесткости и беспощадности к местному населению. А у русского населения, которое в 1943 году было вывезено на территорию Прибалтики, воспоминания очень разные. Кто–то говорит: пусть мы были в батраках, но мы жили лучше, чем тогда, когда вернулись в свои приильменские, новгородские деревни.
Это некий многослойный пирог. В межвоенной Латвии с демократией была определенная напряженка. Ощущалось влияние «большого брата» как с запада, так и с востока. Кто–то сотрудничал с этими братьями гласно… Мне кажется, что в 1940 году в условиях начавшейся грозы была надежда сидеть под каким–то зонтиком. И тут происходит (это мое мнение, я не буду его активно отстаивать) эффективное, близкое знакомство с реалиями сталинского Советского Союза. И вот 1941 год. Мне поведение латышских коллаборационистов иногда напоминает поведение того худосочного подростка, который с ненавистью пинает пьяного или связанного бугая, когда–то отобравшего у него деньги на мороженое. И вот теперь старается ему воздать за свои обиды, за свои страхи, а может быть, и за свою трусость. За то, что не поднял голос, не показал кулак, не стал воевать, как безбашенные финские парни в 1939–м… Кстати, при поддержке финских коммунистов. Просто пришел большой немецкий брат, и теперь мы покажем, где кузькина мать и где раки зимуют.
Но я видел даже в чекистских документах, что «латышские формирования» вычеркнуты и заменены на «фашистские оккупанты». То есть — народы, входившие в состав СССР, не должны были фигурировать в образе некоего врага. Нужно было вновь создавать миф о нерушимой дружбе советских народов.
Менахем Бегин, человек, которого трудно обвинить в любви к Сталину, когда его спросили, как вы относитесь к Сталину и Гитлеру, сказал: слушайте, не надо, ребята, сравнивать мелкого жулика и матерого убийцу. Мелким жуликом Менахем Бегин назвал именно Сталина. Советский Союз — это, конечно, была империя с извращениями. Но это уже тема отдельного разговора.
— Но ни 1945 год, ни даже 1955–й (год амнистии) не убрали призраков 1937–го. Например, долгоиграющая и намекающая на «испачканность» графа: проживали ли вы или ваши родственники на оккупированной территории?
— Если учесть, что эта анкета была отменена только в 80–х годах, реалия эта называется — метастазы сталинизма. Я бы не сказал, что графа эта играла сколь–либо существенную роль. Но если у начальника отдела кадров была какая–то изощренная или извращенная фантазия, то это был камешек в ботинок. И бег по карьерной лестнице становился сложнее.
Позиция же советского правосудия в 50–е и 70–е годы — это две большие разницы. То, что в
40—50–е годы можно рассматривать как трагедию, в 70–е вылилось в фарс. Власти вели себя по принципу «как бы чего не вышло». Приведу пример из Эстонии. Город Тарту. Местный диссидент разрисовал свои ворота в цвета эстонского флага. Его вызывают в КГБ. «Зачем вы это сделали?» «А у меня другой краски не было. Дефицит». Ему говорят: «Закрасьте ворота!» «А у меня краски нет». И вот они находят ему краску и чуть ли не сами перекрашивают ворота. Когда я узнал эту историю, то вспомнил старый советский анекдот про Мойшу в Красной армии. Помните? Мойша получает телеграмму из дома: «Мойша, приезжай домой. Некому копать огород». Мойша посылает телеграмму: «Не надо трогать огород. У меня там закопан пулемет». Вторая телеграмма: «Приходили из ЧК. Весь огород перекопали». Мойша: «Теперь можно сажать». Вот что–то из этой серии.
Я хочу сказать, что любое общество приспосабливается к любым условиям, но кому–то это удается лучше, кому–то хуже.
— А кого нам тут считать коллаборационистами в период с 1944 по 1991 год?
— Если толковать в широком смысле этого слова, то всех. Всех членов КПСС, потом всех членов ВЛКСМ, членов профсоюза, всех пионеров и октябрят. Все тогдашние чиновники по определению должны иметь постоянный или временный запрет на профессию. Лет на десять, чтобы задумались о своем аморальном поведении.
— Печально, что мы этим играем. Наши вечно не раскрываемые «мешки КГБ», а также повторы запретов на должности не суть нашей принципиальности, а лишь мелкая политическая возня.
— У меня есть пример на этот счет. Великобритания. Гесс. Тот самый, который в 1990 году повесился в тюрьме Шпандау и который в марте 1941 года почему–то нарисовался в Англии. Почему он это сделал? В 1961 году, когда истекал срок засекреченности, вдруг очнулись историки, приперлись к архиву: дескать, хотим знать, что ныне здравствующий Гесс делал у нас в Англии? Им сообщили, что документы засекречены еще на 30 лет. Приходите в 1991 году. В 1991 году журналисты и историки решили ознакомиться с документами скончавшегося Гесса, но им было сказано, что документы будут рассекречены через 70 лет считая с 1941–го.
Приходите–ка в 2011 году. В 2011 году было сказано: по закону можно держать все это в секрете до ста лет. Приходите в 2041–м.
— Имеется ли лекарство от коллаборационизма?
— Ой, если вы почитаете советскую фантастическую литературу, то узнаете, что к началу XXI века будет изобретена таблетка против рака. Мне кажется, что лекарство от коллаборационизма — это таблетка против рака, которую мы, может быть, когда–то изобретем.
— Какая, по–вашему, должна быть позиция современного историка по отношению к этой теме? Вопрос глуповатый, но я спросил потому, что кое–кто (А.Дюков) в России упрекает вас в нечеткости позиционирования.
— Думаю — разная. Поскольку на планете Земля непогрешим только один человек — папа римский. Все остальные имеют полное право: а) на грех; б) на собственное мнение. Во–первых, любой историк идет как за своим внутренним личным убеждением, так и за тем комплексом документов, которые ему удалось выявить и проанализировать. Это говорит о том, что любой историк, если он нормальный и не зашоренный, имеет право на определенную эволюцию.
Есть у нас такой батюшка Георгий Митрофанов. Большой сторонник генерала Власова. Он меня очень хорошо обозвал в газете «Церковный вестник» — официозе Русской православной церкви. Взял я бутылку, пришел к отцу Георгию, сказал: «Отец Георгий, почто же вы меня такими
нехорошими словами?» Стали мы распивать бутылку и разговаривать. Закончилось это тем, что отец Георгий издал свою книгу, все матерные слова по отношению ко мне оставил, а фамилию мою вычеркнул. Мы несколько раз с ним пересекались, дискутировали… Несмотря на его определенную идеологическую заданность, этот человек в состоянии поддерживать диалог. Я считаю, что диалог, спокойный диалог без намеков на гражданскую войну, должен быть. Потому что, повторюсь, монополией на истину не обладает никто. И у разных историков могут быть разные точки зрения, но пусть они их непременно аргументируют.
Подпишитесь на главное за день
Telegram-канал PRESS.LV — срочные новости и эксклюзивы.
2 мнения читателей
Для участия в обсуждении нужен аккаунт PRESS.LV.