«Лента.ру» побеседовала с профессором антропологии и социологии Женевского центра гуманитарных исследований Алессандро Монсутти о том, можно ли верить талибам на слово, как скоро в Европу хлынет очередной поток беженцев и почему война в Афганистане не заканчивается уже несколько десятилетий.

 Талибы уже больше месяца у власти. Они успели сделать много миролюбивых заявлений, но что стоит за этими словами? Как они соотносятся с делами?

От талибов действительно звучит немало миролюбивых заверений. Как международному сообществу, так и внутри страны с целью успокоить население. Но мы видим, как их боевики регулярно проводят обыски и аресты. «Талибан», по всей видимости, очень хорошо осведомлен и знает, кто есть кто: кто работал на американцев, кто работал на иностранные НКО и так далее. Возможно, они откуда-то получили списки, может, у них были осведомители в этих организациях.

В Кабуле талибы особо преследуют выходцев из Панджшера. До нас доходят видео с арестами и внесудебными казнями. Поэтому не исключено, что давление и репрессии лишь продолжат набирать обороты.

С другой стороны, «Талибан» объявил, что женщины смогут получить высшее образование, хоть и отдельно от мужчин. Посмотрим, что из этого выйдет. Пока выводы делать рано. Они обещали женщинам должности в правительстве, но этого в конечном итоге так и не произошло.

Или взять тех же шиитов — в сети есть ролики, где талибы приходят в шиитские мечети и обещают, что не тронут их. При этом в прошлом они вообще не считали шиитов за мусульман. Сейчас они говорят одно, но на деле все может оказаться совсем не так. Сложно спрогнозировать, как будет развиваться ситуация.

Как реагировать на это международному сообществу?

Все, что мы можем, — это всячески поощрять их к тому, чтобы они сдерживали свои обещания.

Не думаю, что у нас есть другой выбор, кроме как сотрудничать и вести переговоры с талибами. Ведь они выиграли войну. Нравится нам это или нет, но мы обязаны это принять. Мы не можем отобрать у них власть и выгнать из Кабула
 
Мы должны попытаться склонить их к большей умеренности во внутренней политике, например посредством переговоров о предоставлении гуманитарной помощи и доступе к активам афганского государства за рубежом. Если мы откажемся говорить с талибами, изолируем их от остального мира, то у них не будет стимула сдерживаться в своей внутренней политике.

Идеологически они все те же, что и 20 лет назад. Но за эти годы они научились политическому прагматизму — хотят признания на международном уровне. И это наш единственный шанс.

В некоторым смысле, получается, что они признали наличие политического плюрализма на международном уровне. Талибы как бы говорят: хорошо, мы признаем, что вы, международное сообщество, существуете и что-то значите, но и вы должны признать, что у Афганистана свой особый путь, что у нас есть право управлять нашей страной по-нашему, а не по-вашему; мы не верим в демократию, мы верим в шариат. Это довольно любопытный момент с точки зрения политической философии.

Проблема в том, что талибы не признают плюрализма внутри страны: для них есть только один способ быть афганцем — и это их способ. А если некоторые афганцы не согласны с ними, так это потому, что они не настоящие афганцы. Талибы верят, что иностранцы промыли этим людям мозги, забили им головы всякой чепухой, а долг талибов — выбить всю эту дурь и освободить соотечественников от навязанных извне идей.

Потенциально такая позиция — идеальный рецепт для суперрепрессивной политики.

О «ненастоящих афганцах» — в стране проживает множество этнических и религиозных групп. Какие из них сегодня наиболее уязвимы?

В первую очередь, это шииты и хазарейцы.

Тут важно помнить один момент. «Талибан» идеологически близок к деобандизму — исламскому движению, которое появилось в XIX веке в Британской Индии, в городе Девабанд (Деобанд). Это своего рода фундаменталистский суннизм. Его сторонники никогда не считали шиитов настоящими мусульманами. А поскольку большинство шиитов в Афганистане — это хазарейцы, то возникает двойственное противостояние: по религиозному признаку (сунниты против шиитов) и по этническому (пуштуны против хазарейцев).

Еще одна группа риска — это панджшерцы, жители Панджшерского ущелья. Потому что они оказались последними, кто продолжил сопротивляться «Талибану». В последнее время панджшерцы все чаще подвергались преследованиям в Кабуле — талибы обыскивали их дома, проводили аресты.

Но между этими группами есть существенная разница. Хазарейцы сталкиваются с расизмом в чистой форме, в прошлом их подвергали рабству. В случае с панджшерцами речь идет о политическом и военном противостоянии — «Талибан» считает их угрозой.

Кто еще может стать потенциальной угрозой для талибов?

Например, городское население. 25 лет назад, когда «Талибан» в прошлый раз взял Кабул, в столице проживало меньше миллиона человек. А сейчас там насчитывается уже пять миллионов жителей. Так что самый большой вопрос — как талибы смогут проглотить такой большой город? Они ведь совершенно не умеют управлять городами, заниматься такими обыденными вопросами, как канализация и логистика.

Есть еще один важный момент: половина населения Афганистана (и Кабула, соответственно, тоже) младше 25 лет. То есть половина от этих пяти миллионов, где-то два с половиной миллиона человек, — это молодежь, которая не застала первый режим талибов, которая привыкла свободно общаться в соцсетях вроде Facebook и Viber, у которых есть друзья по всему миру. Они не будут оказывать талибам вооруженное сопротивление, но у них уже сложились культурные и социальные привычки, из которых складывается определенный образ жизни.

Как с этим бороться — задача непростая для талибов. Репрессии репрессиями, но тут же речь об огромном количестве незначительных повседневных привычек, которые очень сложно отследить и еще сложнее побороть. То есть молодежь в Кабуле будет оказывать, можно сказать, пассивное сопротивление талибам, и талибам будет сложно с ним совладать.

«Талибан» одержим идеей, что именно они представляют «подлинный» Афганистан. То есть получается, что городское население — это Афганистан «обманутый». Поэтому талибы могут начать преследовать городское население, чтобы «выбить из них дурь»
 
Ну и женщины — это, конечно, не отдельная группа, это половина населения страны. Жительницы крупных городов, получившие высшее образование и особенно как-то проявляющие себя в публичной сфере, тоже столкнутся с репрессиями. В этом смысле женщина-хазарейка из Кабула — идеальный кандидат на роль жертвы репрессий «Талибана».

Может ли дойти до этнических чисток?

Такое случалось в прошлом, причем не только от рук талибов. Подчиненные столь почитаемого командира Ахмада Шаха Масуда (лидер «Северного альянса», боровшегося с талибами в 1990-х, и отец нынешнего лидера ополченцев Ахмада Масуда — прим. «Ленты.ру») очень жестко обходились с хазарейцами.

Но тут я бы хотел остановиться на моей концепции политической антропологии Афганистана. Афганские фракции всегда пытаются сохранить некое равновесие. Представим, что у вас есть три фракции — A, B и C. A — самая могущественная, поэтому B и C вступают в союз против A. Когда A ослабевает, а B, наоборот, становится очень сильным, C становится тревожно, что A вот-вот потерпит окончательный крах и он останется один на один с B. Поэтому C сменяет союзника — разрывает все связи с B и вступает в альянс с A.

Поэтому союзы в Афганистане — вещь крайне волатильная. Это не потому, что Афганистан нестабилен, а потому, что афганские политические силы анализируют ситуацию и пытаются всегда сохранять равновесие. Сегодняшний враг всегда может стать союзником завтра, и вы будете сообща воевать против того, кто еще вчера был вам союзником.

И все же, если вернуться к вопросу об этнических чистках — насколько они вероятны?

Если мы изучим эти 40 лет, что в Афганистане шли войны, то обнаружим, что, несмотря на высокий уровень насилия, там не было крупных массовых убийств или геноцида, как в Руанде или в Боснии и Герцеговине. Конечно, в Афганистане были примеры жестоких расправ той или иной фракции над мирным населением, но в значительно меньшей степени, чем в других горячих точках.

Мы, конечно, не можем полностью исключить этнические чистки, ведь ситуация в стране меняется стремительно. Но мне кажется, что само общественное устройство Афганистана предотвратит появление крупных противостоящих блоков, цель которых — взаимное уничтожение. Мы можем увидеть расправы над шиитами и жителями Панджшера, но я не думаю, что они приобретут систематический характер
 
Афганцы всегда стремятся распределять риски. Приведу очень простой пример. Я знал трех братьев, и в долине, где они жили, действовало три разные фракции. Они решили, что каждый из братьев присоединится к одной из фракций, чтобы при чьей-либо победе один из них мог позаботиться об оставшихся двух. То есть идея была в том, чтобы в семье при любом раскладе был победитель. Поэтому в Афганистане нет тотальной войны на уничтожение, но в то же время очень сложно установить мир.

Выходит, война в Афганистане никогда не закончится?

Да, моя теория в некотором смысле это предполагает. Потому что война — это способ поддержания равновесия, способ сохранения баланса. Так что в некотором смысле война — это чуть ли не общественный строй, который воспроизводит сам себя.