Видео
В мире
«Мы не хотим смотреть правде в глаза и желаем упрощения мира»
— Леонид Михайлович, по-моему, сейчас у нас идет война всех против всех: власти — с народом, богатых — с бедными, силовиков — с бизнесом и демократами, обскурантистов — с прогрессистами, изоляционистов — со сторонниками открытых систем, и так далее. Противоречий в нашем обществе очень много. Может, попытки государства заморозить политическую динамику, установить идеологическую монополию — от стремления не допустить перехода «холодной» гражданской войны в горячую фазу?
— У нас представляют Гражданскую войну как столкновение белых и красных. А все гораздо глубже, трагичнее и значительнее по влиянию на всю нашу дальнейшую историю вплоть до сегодняшнего дня. Тогда произошел полный слом не только государства — всей жизни.
Как лава извергается из вулкана, так извергалось все самое низменное и злобное. Те, кто чувствовал себя неудачниками, проигравшими, ущемленными, уничтожали все, что, как им казалось, было повинно в их положении, мешало им жить. А мешали не только дворяне, помещики, капиталисты, полицейские, генералы, мешал весь образованный класс, мешали и крестьяне, преуспевшие в столыпинскую реформу.
По всем прогнозам, в ХХ веке Россия уступала бы только Соединенным Штатам. Модели развития, выстроенные нашими и американскими математиками и экономистами, говорят, что если бы не Первая мировая война и не революция, то даже в худшем варианте мы бы оказались между Англией и Германией, а население России составляло бы 300 миллионов человек.
Но в Гражданскую войну было полностью срезано все, что создал русский народ, русская культура, были уничтожены все социальные группы, которые добились невероятного успеха и вывели Россию в ряд самых развитых стран. Это был протест против усложненности мира.
— Взять все и поделить, как сформулировал Шариков?
— Прежде всего — уничтожить. Мы снимали в Гуляйполе (город на юго-востоке Украины, в годы Гражданской войны — центр движения махновцев. — Прим. ред.). Что там происходило? Сначала они отбирали деньги и имущество, а потом все сжигали. Я задавался вопросом: зачем? Грабили бы дальше. Нет, само существование чужого вселяло в них тревогу, потому что усложняло их мир. Они жгли, чтобы не было ничего сложного, никакого разнообразия, ничего, что дает возможность заработать и приводит к расслоению.
Это отношение восторжествовало, и мы живем с ним уже сто лет. Все попытки запретить: давайте не будем трогать, ворошить, рассказывать — от того же, от стремления максимально упростить жизнь, ограничиться самыми простыми ответами. И это катастрофа, потому что мир сложен, перед каждым из нас стоит сложный выбор по самым разным вопросам.
— И эта сложность все равно когда-нибудь настигнет.
— Конечно. Но мы не хотим смотреть правде в глаза, желаем упростить мир, постоянно уничтожая сложность и носителей сложности. И в этом смысле Гражданская война продолжается. Я, хоть и работаю на телевидении, телевизор не смотрю. Но куда-то уезжаю, щелкаю каналы и, натыкаясь на отечественные, с ужасом отмечаю примитивный уровень бесед.
Наша сегодняшняя журналистика точно хуже, чем 25–30 лет назад. Это зримое свидетельство упрощения, обеднения духовной жизни.
«При моей жизни советское не исчезнет, потому что его запас неискореним»
— Один из способов преодолеть конфликт — сесть друг напротив друга и выложить все, что накопилось, простить и продолжить жить в мире. Но пример социальных сетей говорит, что попытки объясниться могут закончиться противоположным — обострением конфликта. И каким же образом нам выбраться из состояния гражданской войны?
— Сесть и поговорить — совсем не просто. Требуется признать, что неправ не только мой собеседник, я тоже могу быть неправ. А это практически невыполнимо: мы как личности и как общество не в состоянии внутренне признаться, что что-то сделали не так. Это понятно по нашему отношению к истории: мы хотим видеть ее только героической и славной, а что противоречит этому нашему желанию — вычеркиваем. В этом общество совпадает с властью: она тоже хочет, чтобы история была исключительно красивой.
Потому что при непредвзятом взгляде вглубь истории выясняется, что наши родители, дедушки и бабушки, прадедушки и прабабушки, возможно, участвовали в чем-то, говоря интеллигентно, не очень симпатичном. Примириться с этим — тяжело, невозможно. И мы отказываемся. И продолжаем жить, все предельно упрощая. При этом все время негодуя, что все не так. Общество недовольно, раздражено, но упаси господь начать выяснять, почему «не так».
— То есть нужно начать с того, чтобы мужественно и честно обратиться к истории?
— История не поваренная книга. «А давайте-ка воспользуемся рецептом номер четыре!» — так не бывает. Но история показывает, что было в сходных ситуациях. В какой-то сходной ситуации мы пошли налево и рухнули в пропасть. Поэтому в следующий раз в подобных условиях, наверное, лучше пойти направо, а еще лучше — остановиться и призадуматься, разобраться, что к чему. Но для этого нужна определенная культура отношения к истории, представлений о жизни, а она уничтожена.
Потери России в Первой мировой войне, в Гражданской войне, эмиграция молодой и активной части общества, многолетнее уничтожение культурного слоя — это миллионы и миллионы убитых, потерянных, искалеченных. Такие шрамы не заживают.
Если порежешь палец — заживет, а если ногу отрезали? Она ведь больше не вырастет. То же самое — с нашим обществом: мы сами нанесли себе такие потери, которые невозможно компенсировать. В конце 80-х — начале 90-х была попытка осознать всю сложность мира, но мы снова развернулись к упрощению. Мы не в силах вырваться из замкнутого круга.
— Может, у нашей страны есть некая предопределенность, которую в принципе невозможно преодолеть? Например, есть такое распространенное мнение, которое озвучивается в том числе серьезными исследователями: что наше все подавляющее государство — оттого, что нужно держать в кулаке огромные, расползающиеся территории. То есть чтобы стать нормальными, нам нужно порезать свою страну на куски? Как вы считаете?
— Нет, я категорически отвергаю разные «предопределенности» и не придерживаюсь такой точки зрения. Соединенные Штаты тоже не маленькая страна. Но она организована совсем другим образом, самоуправление там играет колоссальную роль. Все зависит от исторического наследия, и я связываю наши отношения между властью и обществом с тем сломом жизни, который произошел после 1917 года.
Сидят люди, перед ними выступает оратор. Он знает, что врет, и люди знают, что он врет. И он знает, что люди знают. Все участвуют во лжи. Кажется — ничего ужасного. На самом деле это оставляет тяжкие последствия — привычку к лицемерию, аморальность. Безнравственность пропитывает и передается дальше.
Советского Союза давно нет, но советский человек остался. Потому что ментальность, взгляды на жизнь формируются в первые 15 лет. Кем? Семьей. И если семья состоит из ментально советских людей, то каким вырастет ребенок? Плюс немножко двор, немножко школа и телевизор. Во дворе — такие же дети.
Школьные учебники сильно не поменялись. О телевидении я уже сказал. В результате мы имеем дело с людьми, которых воспитывают в аморальности, безнравственности, которых опять не готовят к понимаю сложности жизни, к тому, что нужно искать решения, понимать других, находить компромиссы. Ничего подобного.
— Разве постоянно жить в состоянии двоемыслия, лицемерия не сложнее, чем жить честно?
— Конечно, нет. У нас было дело: подмосковных прокуроров обвинили в том, что они крышевали игорный бизнес. Реакция нормального общества: что сделать, чтобы в прокуратуре больше не было таких людей? Для этого нужно постараться многое изменить. Поэтому наша реакция: как бы самому стать прокурором или зятем прокурора? Конечно, так проще. Мы ищем простые варианты.
— Получается, перемены невозможны, пока советское в нас не истончится до исчезновения. При каких условиях и когда это произойдет, если оно постоянно воспроизводится?
— Может, произойдет какой-то поворот. В нашей жизни происходили разные, самые неожиданные повороты. Но пока у меня ощущение, что при моей жизни советское не исчезнет, потому что его запас неискореним. Я не приукрашиваю наше прошлое, и тогда общество не было идеальным. Но было движение, Россия шла нормальным путем, постепенно наращивая свои достижения, улучшаясь. Мы свернули со своего исторического пути и никак не можем вернуться.
«Ощущение „мы — начальство, а вы — ничто“ никуда не ушло»
— А в чем коренное отличие дореволюционной России от большевистской? В том, что тогда была аристократия, нравственный законодатель?
— В нормальном устройстве жизни. В старой России не было «телефонного права». Не потому, что телефонов было маловато, а потому что никому из высших чиновников не приходило в голову, что можно потребовать от судьи кого-то засудить. Судья никогда бы такого не принял, и общество не приняло бы.
В цивилизованном мире и сегодня никто не вправе давить на судью — ни президент, ни губернатор, ни владелец крупной компании, это просто исключено. А если судья пойдет им навстречу, все об этом узнают, и он перестанет быть судьей, а президент перестанет быть президентом.
Но у нас судья знает, что ему нужно получить указание, и это нормально — и для него, и для общества. В 1917 году произошел полный слом представлений о нормальном, и сегодня ненормальным считается не «телефонное право», а когда его нет.
— Каждую неделю — новое сообщение о том, что какой-то чиновник дозволил себе хамскую реплику в адрес «населения». Откуда это в них? Ведь они не из крепостников, крепостными никогда не владели. Но как только человек попадает в «вертикаль власти», он изменяется до неузнаваемости.
— Потому что советское общество было совершенно кастовым. Невзирая на лозунги, рабочие профессии стали неуважаемы, рабочие и крестьяне — глубоко презираемы. Уважаемой была только работа в конторе. Потому что распределение благ шло по должностям: чем выше должность, тем легче доступ к «дефициту».
А в условиях, когда «дефицитом» была даже еда, должность давала возможность хотя бы прилично кормить свою семью. Если ты был начальником, у тебя был доступ к нормальной медицине — спецполиклиникам, больницам, санаториям. Отсюда это ощущение: мы — начальство, а вы — ничто. И оно никуда не ушло, потому что наше общество остается кастовым: спецстоловые, спецбольницы, спецсанатории — все это осталось.
Плюс во власть идут не самые умные: в такой системе всегда происходит отрицательный отбор, когда нужны не умные, а лояльные, преданные, послушные. Система выдвигает их наверх, а они не соображают, что сейчас, благодаря новым информационным технологиям, все сразу становится известным. Как говорил герой одного романа (Паниковский из «Двенадцати стульев» Ильфа и Петрова. — Прим. ред.), «жалкие, ничтожные люди». Очень горестно.
— Я с большим интересом прослушал на вашем ютюб-канале историю Беаты Кларсфельд: она дала пощечину канцлеру Германии Курту Кизингеру, который при Гитлере служил в министерстве пропаганды, и вынудила его уйти в отставку. С этого эпизода началось покаяние Германии. Как вы думаете, нужно ли нам подвергнуть большевизм, карательные органы такому же суду истории? Не приведет ли такой шаг к обострению «холодной» гражданской войны?
— Опыт Германии очень показателен, он был очень непростым, занял примерно четверть века и шел очень тяжело, мучительно. Но вначале были созданы необходимые условия: демократическое устройство страны, абсолютно гарантированная свобода печати (после войны американцы заложили в ФРГ такое законодательство, и с ним ничего нельзя было сделать), далее — такое качество образования, при котором и в школе, и в вузах юношество и молодежь изучали литературу, дающую представление о сложности жизни, были установлены ясные и четкие морально-нравственные ориентиры.
И когда к концу 60-х годов сменились поколения, пришли люди, воспитанные в этих школах и вузах, этой литературой и этими нравственными идеалами, тогда и жизнь в Германии изменилась. Сегодня многие у нас хотели бы получать германские зарплаты и пенсии, но не понимают, что за высокими доходами стоит колоссальная предварительная работа.
Гражданские свободы, нравственность и экономические достижения абсолютно взаимосвязаны. В Восточной Германии, где такую работу не проводили, было лучше, чем в Советском Союзе, но значительно хуже, чем в Западной Германии.
Нужен ли нам такой же «трибунал истории»? С точки зрения морали, преступник он и есть преступник, здесь двух точек зрения быть не может. А если у нас разные взгляды на преступника, то проблема с нами. Но это абстрактный разговор, потому что никакого самокопания в нашем обществе не предвидится. Мы не собираемся ничего выяснять. На сегодняшний день решено, что история у нас замечательная, и иного быть не может. Когда мы изменим свое отношение к истории, я предсказать не берусь.
— У вас в одном из выступлений на вашем ютюб-канале есть такая фраза: «Мы не хотим излечения от морально-нравственных повреждений». Почему нет такого желания? Нам комфортно в развращенном состоянии? Или мы ленивы?
— Да, это тяжелый труд. Как в спорте: нужно набраться сил, воли, каждый день мучить себя тренировками. Мы не хотим мучить себя, отягощать переустройством нашей жизни, мы к этому не готовы.
— Подрастающее поколение тоже не интересуется историей. Школьники не знают элементарного — о ГУЛАГе, хрущевской «оттепели», «застое», перестройке. Это оттого, что плохие учебники и учителя? Или проблемы опять же в семье?
— Во-первых, историей всегда интересовалась только определенная часть общества. Во-вторых, советская история уходит вдаль. Мы жили среди фронтовиков, внутри советского периода. А для нынешних школьников история ХХ века — далекое прошлое, и это нормально. Когда мы учились в школе, из всего ХIХ века тоже знали только Отечественную войну 1812 года, декабристов и отмену крепостного права. Это не трагедия.
Трагедия — это неинтересные учебники и плохой учебный курс (курс истории ХХ столетия крайне сокращен, потому что не хочется разбираться, ставить оценки событиям и персонам). Трагедия — это то, что профессия учителя неуважаемая и низкооплачиваемая. Трагедия — это инструментализация истории, то есть использование ее в текущей политической деятельности.
«Мы уже не застрахованы от ядерной войны»
— У истории есть закономерности? И если есть, то какие контуры будущего вы рисуете для нашей страны?
— Большинство не считает, что есть такая наука — история. Но я скажу, что это наука: она позволяет достаточно точно установить прошлое. А ее закономерность не в том, что история повторяется. Закономерность, причем стопроцентная, в том, что определенное развитие приводит к определенному результату.
Если в обществе формируется либеральная демократия, это приводит к улучшению уровня жизни, если авторитарный режим — к ухудшению. Например, китайский опыт показывает, что они преуспели, когда начали уходить от авторитарного управления экономикой. Но сейчас они столкнулись с проблемами, потому что не занимаются политической либерализацией, и пока так, им из этих проблем не вырваться.
Для нашей страны никаких контуров я не рисую. У меня есть знакомый математик, который рассказывал: когда появились ЭВМ, мы решили, что если расставим огромное количество датчиков, то погоду будем предсказывать на сто процентов. Ничего не вышло. Потому что факторов так много, что невозможно уверенно предсказать погоду даже на завтра. Будущее не предопределено, не открыто. Как говорил один герой, нет специалистов по будущему, только по прошлому, и те не очень надежные.
Но я вижу определенные тенденции — что жизнь не улучшается. Ввиду того, что мы не прилагаем усилий для создания необходимых для этого условий. Тогда как другие народы и страны такие усилия прилагают.
— Мне кажется, в нашей истории массы «прилагали усилия» только один раз — в 1917-м, в «революции снизу». Все остальные реформы проводились «сверху». Сегодня вы видите кандидатов в реформаторы?
— У нас не было «революций снизу», все наши революции начинались «сверху». В 1917 году было две революции в верхах. Первая — когда свергли императора Николая II, причем те, кто не хотел никакой революции, а всего лишь отобрать власть у Романовых и забрать ее себе: назначать министров и быть этими министрами. Так сломали всю страну. Октябрь был военным путчем: арестовали Временное правительство, заменили собой. А то, что было дальше, это не революция, а извержение лавы.
Так что революции происходят у нас верхушечно, причем реформаторы приходят после революционеров. Баррикады строят одни, а реформами занимаются другие. Советский Союз сокрушил Михаил Сергеевич, а нынешнюю Россию создавали люди, которых Михаил Сергеевич только потом увидел по телевизору. Новые реформаторы, конечно, появятся. Но кто и когда — этого мы не угадаем.
— А мир — как, по вашим ощущениям, будет развиваться он? Какие конфликты определят его будущее?
— Вернемся к Германии. Сейчас там происходят серьезные перемены, действие прививки, которая была сделана после Второй мировой войны, закончилось. Националистическая партия «Альтернатива для Германии» вышла по популярности на одно из первых мест, в Восточной Германии она самая популярная.
Весной в восточных землях состоятся выборы, и «Альтернатива для Германии» точно соберет там большинство голосов. Понятно почему: в бывшей ГДР не было антифашистского воспитания.
— Еще одна мысль с вашего ютюб-канала: Европа вступила на путь, который в 30-х годах прошлого века привел к нацизму и мировой войне. Похожий выбор в пользу национализма, правого популизма мы видим в Америке, Бразилии…
— Да, это целый мировой тренд. Я только что закончил и отдал в издательство книгу об этом, она называется «Третья мировая: можно ли ее остановить?» Не только мы упрощаем жизнь. Все, кто голосовал за Трампа, тоже ее упрощают, от злости и обиды: где-то успех, а у них из-за глобализации позакрывались предприятия. Значит, нужно «назначить» тех, кто в этом виноват, будь то мигранты или капиталисты, которые перенесли рабочие места в Китай или Бангладеш. И я с ужасом наблюдаю за этим движением.
— Национализм — реакция на несправедливость, снижение уровня жизни, разве не так?
— Жизнь вообще нелегка и несправедлива. Нужно ясно понимать: глобализм — это не только перенос фабрики в Бангладеш, это и возможность купить японскую машину «за копейки», потому что отменены таможенные пошлины. Если такое ясное понимание есть, человек идет переучиваться, развиваться и искать новую работу. Если нет — он воображает себе заговоры и мечтает уничтожить «врагов народа».
Проблема еще и в том, что национализм ведет к разрушению договоренностей в военно-стратегической сфере, что мы сейчас и наблюдаем. Мы были разбалованы этими договоренностями, исчезновением опасности ядерной войны. Но сейчас она возвращается, и мы уже не застрахованы от войны.
Не только военные (они и не обязаны), но и политики — никто не говорит о необходимости уничтожения и ограничения ядерного оружия. Наоборот, все с радостью демонстрируют достижения своих военно-промышленных комплексов. А это открывает возможность для военного конфликта.
Для нового поколения политиков использование ядерного оружия вовсе на является табу, для них это просто оружие, которое может принести успех, победу. Настроения этих политиков совпадают с настроениями обществ, масс, поэтому они и приходят к власти, не встречая на своем пути никакой влиятельной силы. Так что человечеству еще хватит неприятностей.
— И Россия не исключение?
— Когда у нас навешивают ярлыки некоторым этническим группам — разве это не национализм? Самое настоящее злобное проявление национализма. Мы тоже радуемся своим достижениям в области оружия, гордимся своими ракетами. Кое-кто даже обещает превратить врагов в ядерный пепел. Мы такие же, как все, не с другой планеты.
