Ю.П. В том, что Ушаков с Барташевичем третий срок занимают мэрские должности, ничего странного, ибо этническая ситуация в Риге весьма пестрая. Но уже на последних выборах в Риге партия Ушакова набрала меньше голосов, чем на предыдущих.

Что касается санкций, то ни в одной стране ЕС нет 100% мнений за или против. В Латвии РФ занимает третье место по товарообороту (после Эстонии и Литвы). Она играет главную роль в транзите, и Рижский порт преимущественно работает за счет российского транзита. Естественно, бизнесмены и местное самоуправление, страдающие от санкций, будут выступать против. Такая же ситуация в Германии, Австрии и других странах ЕС. Но есть официальная позиция нашего правительства, и она не менялась, несмотря на экономические потери страны.

"ДС" Позиция правительства ясна. А каково мнение рядовых латышей?

Ю.П. Взгляды разные. В Латвии проживает 2% украинцев, и даже внутри украинской общины нет единого взгляда на санкции и ситуацию в Украине после свержения Януковича. Что касается латышей, я не видел каких-то спецопросов о санкциях, но думаю, что большинство моих соотечественников выступает за их сохранение.

"ДС" А если формулировать вопрос не под углом поддержки Украины, а рассматривать влияние санкций на экономику Латвии. Вы же не станете отрицать, что национальные интересы выше беспокойства за будущее Украины?

Ю.П. Согласен. Каждая страна в первую очередь преследует свои личные интересы. Тем не менее если рассматривать ситуацию с 1991 года (когда состоялся крах СССР), то в Латвии все было завязано на связях с РФ. А сейчас, как я уже говорил, она занимает третье место в нашем торговом обороте — 8–9%. Хотя это довольно большие цифры. Для примера, товарооборот с Литвой — 16–17%. То есть после распада СССР торговля с россиянами сократилась, и ныне большинство бизнеса латышей не связано с РФ. К тому же сейчас наша экономика растет, и думаю, что по итогам 2017 года прирост ВВП составит до 5%.

Вместе с тем я не скажу, что от антироссийских санкций ощущается большой эффект. Полагаю, максимально страдают предприниматели, для которых РФ была традиционным рынком. К примеру, наши шпроты: раньше они активно поставлялись в Россию, Беларусь и Украину. Понятно, что пострадали местное самоуправление в городах, где размещались предприятия по производству рыбной продукции. Сейчас они ищут новые рынки. Но Латвия и РФ уже привыкли к такой ситуации.

"ДС" Удастся ли ЕС придерживаться единой линии по санкциям против РФ, невзирая на попытки отдельных членов начать дискуссии об их уменьшении или отмене?

Ю.П. 100%-ной гарантии ни в чем не бывает. Но, думаю, консенсус в ЕС, который сложился за это время по вопросу выполнения Минских соглашений и восстановлению контроля Украины над восточной границей, сейчас сильнее, чем прежде. Дискуссии по поводу отмены или смягчения санкций были актуальнее около года назад. Конечно, ряд стран ЕС имеют свои точки зрения по этому вопросу. Также мы видим, что политический диалог между РФ и странами ЕС продолжается (визиты на высшем уровне и т. д.). Но при всем плюрализме мнений, когда приходит время "Ч", никаких масштабных дискуссий не наблюдается. То есть консенсус сохраняется. Возможно, ситуация через месяц-два изменится, а на сегодня я не вижу ни малейших предпосылок.

Ю.П. Но в Украине, к примеру, отношение к Минским соглашениям тоже разное. Я не отрицаю, в ЕС идут динамичные дискуссии: в Италии, Австрии, Греции, на Кипре и т. д. Но я бы руководствовался позицией правительств стран Евросоюза. Ибо в данной ситуации эти государства в итоге соглашаются на продление санкций, несмотря на внутриполитические дискуссии и экономические контакты с РФ. И я бы не соединял в один блок вопросы, касающиеся "Северного потока-2", отношение к Минским соглашениям и т. д. Санкции всегда будут оспариваться, а дискуссии — нарастать. 

У ЕС есть большое желание, чтобы конфликт на востоке Украины разрешился. На сегодня, увы, мы не наблюдаем большого просвета. Пока нет выполнения Минских соглашений и не восстановлен контроль над восточной границей, нельзя говорить о прогрессе. Переговоры идут очень тяжело, и я бы не акцентировал на сроке продления санкций. Не стану отрицать, что система ЕС работает сложно: в составе 28 стран, масса экономических и политических интересов и т. д. К тому же есть разное видение роли России в мировой политике. Но на сегодня позиция Евросоюза неизменна. Если будет прогресс по Минским соглашениям, возможно, ЕС изменит мнение.

"ДС" Кстати, есть сомнения в результативности Минских соглашений. Так говорят некоторые наши политики, а недавно и министр Аваков заявил, что эти соглашения мертвы и нужны новые. Что думают в ЕС по этому поводу и есть ли альтернатива?

Ю.П. Вопрос как раз в альтернативе. Вообще, Минские соглашения на сегодняшний день не ведут к разрешению конфликта на Донбассе. Но если в вашей стране чиновники высокого уровня заявляют, что эти соглашения мертвы, тогда пусть украинское правительство представит видение, как решить проблему. На мой взгляд, важно, что сегодня (при крайне полярных мнениях) есть дискуссионная площадка для диалога. Тот же вопрос с заложниками решается в рамках Минской платформы. Если упразднить ее — значит, поставить вопрос о заложниках на самотек? Если говорить, что данная платформа не работает и нужна новая, потребуется согласие РФ, Великобритании и США (если привлекать их) и т. д.

Всегда легко что-то растоптать или отбросить. А взамен что? Думаю, на сегодня Минские соглашения выполнили свою роль. Хотя ощутимых результатов нет, но есть платформа. И если будет политическая воля прекратить конфликт, то эта платформа поможет. 

"ДС" Насколько я поняла, Европа вряд ли даст Украине выйти из Минских соглашений?

Ю.П. Ваша страна находится в центре Европы, поэтому любое решение украинского правительства должно взвешиваться и учитывать то, как его могут воспринять союзники в ЕС и НАТО.

Касательно мнения Авакова, то у латышских министров тоже есть свои взгляды на внешнеполитические вопросы. Но я думаю, что позиция Авакова — не точка зрения украинского правительства. Во всяком случае, официального заявления от Украины о том, что Минские соглашения не работают, я не слышал.

"ДС" То есть ЕС не видит альтернативы Минским соглашениям?

Ю.П. Никто не видит. Даже если привлекать к формату другие страны, где гарантия, что они согласятся?

"ДС" Украине очень хочется присоединить к Минскому или Нормандскому форматам США...

Ю.П. Радикально это не изменит ситуацию по Крыму и Донбассу. Выдвигались идеи привлечения Польши, Великобритании, но дальше спекуляций они не продвинулись. Взять тот же приднестровский конфликт: там уже много лет существует формат "5+2". Но света в конце тоннеля пока не видно... 

"ДС" Если говорить о "нормандской четверке", то часть экспертов сомневается и в ее результативности. Идут дискуссии о превращении ее в "тройку". Насколько это целесообразно?

Ю.П. "Тройка" — это Франция, Германия, Украина, без участия РФ? Но без России невозможно решить донбасский конфликт. Между политиками и политологами всегда будут дискуссии на эту тему и новые идеи. Но вопрос в том, реально ли на сегодня что-то изменить. И пока вариантов нет.

"ДС" Эксперты считают, что Латвия не свободна в своих решениях, и не только касательно РФ. Есть версия, что если Рига воспользуется правом вето в ЕС, то последуют санкции против Латвии, что для вашей страны нежелательно...

Ю.П. Чтобы применить право вето, страна должна почувствовать сильное ущемление национальных интересов. К примеру, антироссийские санкции. Есть страны, регулярно выступающие против. Но, когда вопрос обсуждается в Брюсселе, возражений нет. Понятно, что у ряда стран есть личные интересы к РФ и они хотят показать свою позицию. Но ЕС — весьма сложная система...

Что касается санкций Евросоюза за возможное применение Латвией права вето, то мы не боимся этого.

Яркий пример — отношения Польши и Венгрии с Евросоюзом. В конце концов, мы не Соединенные Штаты Европы и никогда ими не станем, учитывая исторические, этнические и религиозные различия. Но хочу сказать, что вся философия ЕС направлена на нахождение компромисса. Если говорить об общеинтеграционных вопросах, то Латвия всегда выступала за сильный ЕС. Поэтому мы заинтересованы в минимуме разногласий.

"ДС" В бывших социалистических странах активно пересматривают историю, в том числе и в Латвии, очень много внимания уделяется Второй мировой войне. Говорят, что для нынешних латышей немецкие солдаты — не оккупанты, а советские — не освободители. Это так?

Ю.П. Сложный вопрос. 17 июня 1940 года, согласно пакту Молотова–Риббентропа, советская армия ввела войска в Латвию и насильственно присоединила нас к СССР. За год советизации и коммунизации латыши пережили ряд сталинских репрессий. Поэтому те, кто пострадал от советской власти, 1 июля 1941 года приветствовали нацистские войска, вошедшие в Ригу, с определенными ожиданиями. Для многих латышей нацистская Германия была, увы, более приемлема, чем СССР. И когда в 1943 году был призыв в немецкую армию, на него активно откликнулись (в легионе за годы войны служило 150 тыс. жителей Латвии). Хотя среди латышей были и те, кто воевал на стороне СССР. Но я сомневаюсь, что нынешняя наша молодежь думает в категориях "герои — не герои".

История меняется настолько быстро, что по Второй мировой войне в Латвии консенсуса не будет никогда. В Латвии есть люди, которые отмечают 9 Мая, и я считаю, что им не надо мешать. С другой стороны, в Латвии немало семей, пострадавших от репрессий Сталина, и тех, кто бежал в 1944 году, опасаясь прихода Советской армии. Поэтому в данном случае нет черно-белой истории.

Если бы советское правительство восстановило нашу независимость хотя бы в виде народной демократии, отношение к СССР было бы иное. Тем не менее мы стараемся смотреть на историю максимально нейтрально. Никто не оспаривает победу СССР над фашизмом и человеческие потери. Но у каждого народа Европы свое восприятие того времени.

"ДС" В Латвии есть и другой повод для дискуссий. Как решается проблема "неграждан" в Латвии (гражданство лишь у тех, кто жил в Латвии до 1940 г.)? Не дискриминация ли это?

Ю.П. Период с 17 июня 1940 года по 1991 год мы воспринимаем как оккупацию Латвии. За советское время в Латвии изменился этнический состав: в 1939 году латыши составляли 75%, а в 1989-м — 52% (в царское время, в 1897 году, латышей было 70%). Поэтому в начале 1990-х годов в Латвии приняли закон о гражданстве, при котором даже натурализация стала невозможной. И это было восстановление исторической справедливости. Сегодня, чтобы произошли изменения, должен быть внутриполитический консенсус, которого нет. И ни одна политическая сила Латвии не пойдет на изменение существующей системы, ибо это непопулярно в обществе. Конечно, национальные меньшинства называют ее дискриминацией. Но, с другой стороны, у нас 50 лет не было государственности.

Сейчас "неграждан" в Латвии меньше. Если в начале 1990-х годов их было 700 тыс. человек, то ныне — около 230 тыс. Но это тоже серьезная цифра. Зато сегодня можно пройти процесс натурализации (это сделали свыше 150 тыс. человек), хотя у большинства такого желания нет. Главная причина — потеря безвизового режима с РФ.

"ДС" Ваша страна, до сих пор входящая в единое энергокольцо БРЭЛЛ (Беларусь, РФ, Эстония, Латвия, Литва), стремится его покинуть. Это связано с тем, что отключение Латвии окончательно выведет ее из зоны влияния РФ?

Ю.П. Невозможно полностью выйти из-под влияния РФ, и Латвия никогда не ставила цель освободиться от кого-то. К примеру, по газовому вопросу мы зависимы от РФ на 99%, и компания Latvijas gāze частично принадлежит "Газпрому". 
Что касается выхода из БРЭЛЛ, дискуссии ведутся с 2008–2009 годов. Это связано с необходимостью гармонизации со странами ЕС и Центральной Европы. В РФ о наших дискуссиях знают. Но данный процесс не столь быстрый, и ранее 2025 года никаких изменений не будет. Нужно техобоснование и т. д.

"ДС" За выход из БРЭЛЛ придется платить финансово и дипломатически, отношения с Москвой ухудшатся и Калининградская область окажется фактически в блокаде...

Ю.П. Ситуация у Латвии с РФ всегда была сложной. Увы, с 1991 года нам не удалось создать стабильный фундамент взаимоотношений, ибо мы полярно смотрим на одни и те же вопросы. Но при всей риторике Латвия старается искать пути практического взаимодействия, и ни у кого нет желания создавать проблемы для Калининградской области. Если они автоматически возникнут, будем выносить вопрос на обсуждение.

Возможно, РФ видит в этом трагедию и шаг, направленный против нее. Но это не так. Если российские партнеры считают иначе, мы готовы к диалогу.

"ДС" Главная проблема Латвии — демография. За последние 25 лет страна потеряла 700 тыс. жителей: каждый день ее население уменьшается на 70 человек. Как вы пытаетесь выбраться из демографической ямы?

ЮП. Что касается уменьшения населения страны, то в 1991 году уехали многие представители национальных меньшинств. Ранее в Латвии было 2,6 млн человек, а ныне — около 1,9 млн. Если говорить о сегодняшнем дне, то демографическая ситуация немного стабилизируется, но люди уезжают. И сейчас в Латвии ощутима нехватка рабочих рук. Хотя вопрос эмиграции актуален для всех стран ЕС. И пока в той же Англии или Ирландии можно будет заработать в три раза больше, чем в Латвии, миграционный поток не уменьшится. Поэтому надо улучшать экономическую ситуацию в стране. Сейчас зарплата в Латвии около 700 евро (с вычетом налогов). И наши экономисты считают: пока в стране минимальная зарплата не будет 1000 евро, эмиграция продолжится.

Фото: Илья Литвиненко/ДС

 

Если говорить о шагах правительства, то там есть осознание демографической проблемы. Но формулы, как изменить ситуацию, нет. Вместе с тем у нас растут зарплаты, пенсии, проведена налоговая реформа, мы стараемся перенять немецкий опыт по профессиональному обучению (когда производство связано с образованием). 

"ДС" В "Индексе глобальной конкурентоспособности-2017" Латвия с 49-го опустилась на 54-е место среди 138 государств. С чем связано падение?

Ю.П. По разным рейтингам Латвия всегда занимает позиции от 45-го до 55-го места. Но я весьма скептично отношусь к этим рейтингам. Сейчас мы находимся в цикле экономического роста, и думаю, что в 2018 году эта тенденция продолжится. Полагаю, что у Латвии объективные проблемы дальнейшего экономического развития. То есть достигнут определенный уровень и возникает вопрос, как двигаться дальше. 
Сейчас для Латвии главное — создание новых рабочих мест, улучшение жизненных условий и привлечение иностранных инвестиций. Чтобы люди не уезжали. Как я уже говорил, у нас не хватает рабочих рук. Поэтому, возможно, это повлечет открытие рабочего рынка и либерализацию миграционного законодательства. Кстати, Украина для нас привлекательна, и многие латвийские предприятия уже берут на работу украинских специалистов.