Журналист Financial Times о странах Балтии: «Вы — восточный край распадающейся империи»

Вы начали свою панельную дискуссию на Рижской конференции 9 октября с вопроса о том, что в последнее время делала Россия и как мы могли бы это остановить. Вы сказали, что мы сильнее обычного ощущаем гибридную войну. Часто слышим "это не совсем война, но и не мир". Можно было бы подумать, что проблема в терминологии. Как вам кажется? Почему нам так трудно дать определение происходящему?

Да, думаю, что все эти термины - "серая зона", "гибридная война", "неконвенциональная война", "не мир и не война"... Всем этим понятиям бросает вызов разнообразная деятельность русских. Есть такие действия, которые возможно достоверно отрицать, например, в дезинформации. Мы и сами производим так много дезинформации, что русскую лепту в этой области довольно трудно точно выделить и сказать: "Вот это представляет враждебные силы".  Поскольку мы сами производим так много дерьма, извините за выражение. И, конечно, существует и определение настоящей войны.

Это то, что испытывают украинцы. Мы не испытываем того, что они. И было бы весьма экстравагантно говорить, что мы воюем против России. Неправильно было бы и говорить, что мы участвуем в войне великих держав против России. Мы поддерживаем страну, которая сражается за свою независимость, и Россия использует неконвенциональные, иногда правдоподобно отрицаемые средства, чтобы нас раскачать, делает всё возможное, чтобы расколоть, вызвать сумятицу и несогласия между западными странами и внутри их. У меня нет конкретного термина на английском языке, чтобы описать деятельность Путина. Я бы хотел, чтобы можно было сказать что-то более точное, чем "серая зона", "гибридная война" и всё прочее, но таков уж наш нынешний словарный запас.

- Мы не можем и сказать, что это "новая холодная война".

- Я бы сказал, что у нас идёт холодная война версии 2.0 с Китаем. Думаю, это вполне точно. Конечно, Китай использует различные гибридные методы. Как и мы. Это двухсторонний путь.

А Россия, русские - на переднем плане этой глобальной холодной войны. Частично она горячая, даже очень горячая. Я не знаю, не думаю, что очень уж полезно дебатировать о семантике - как мы можем описать свои отношения с Россией. Они определённо враждебны и могут ещё значительно ухудшиться. И Украина - на линии фронта.

- Почему Трамп внезапно осознал важность Украины? Это произошло после Аляски или... Почему это произошло так поздно?

- Вы предполагаете, что он продолжит осознавать важность Украины. За последние десять месяцев он неоднократно на короткий срок менял своё мнение в пользу Украины.

Обычно это была реакция на то, что Путин реально унизил Трампа. Публично унизил, усилив атаку дронами, ракетами и др. В том числе по мирному населению Украины. Это произошло в течение 72 и 96 часов после того, как Трамп призвал к прекращению огня со стороны России. Психология - важный фактор для всех лидеров, особенно для Трампа. Ему не нравится, что его унижают. Хотя он открыто восхищается Путиным и завидует ему, тот его унижает. И я думаю, что здесь самое простое объяснение - и правда самое меткое. Но будет ли это переключение на сторону Украины, рассмотрение ситуации, исходя больше из украинской перспективы, длительным, это совсем другой вопрос. Я скептичен.

- Вы, конечно, изучали стратегию Киссинджера по отношению к СССР или России, а также Бжезинского. Можем ли мы сравнивать стратегию США того времени по отношению к СССР со стратегией Трампа? Есть ли сходство?

- Есть поверхностное сходство с мировоззрением Киссинджера.

- Ведь они тоже были другими - Киссинджер, СССР и Бжезинский.

- Да, они очень отличались. Но есть поверхностное сходство с реалистическим подходом Киссинджера к холодной войне, по сути, принимавшим, что внутренние процессы в СССР - дело Советского Союза и что у Москвы есть её законная сфера интересов. Трамп, думая о России, как и о Китае, принимает, что у каждой из этих стран есть такая сфера. 

Однако Киссинджер куда более гибок, образован и разносторонен, чем Трамп. 

(...)

- Вы писали: "пришло время думать, что Америка - на этапе заката". Это было в вашей книге, вышедшей, кажется, 13 лет назад. Можно ли утверждать, что сейчас мы видим этот спад в США, о котором вы предупреждали? Или у того, что мы сейчас наблюдаем, совсем иная причина?

- Думаю, это тесно связано. Я в самом деле считаю, что избрание Трампа по крайней мере частично связано со стагнацией медианы доходов в Америке. Этот новый пессимизм, очень неамериканский - мысль, что твои дети не будут богаче тебя. Ничего такого в Америке раньше не было, как минимум со времён Великой депрессии.

Это изменило политический настрой и помогло Трампу прийти к власти в первый раз. Моя книга "Пришло время думать" вышла в 2012-м. Там рассмотрено, как опустошается средний слой американцев. Это идёт рука об руку с политикой. При потере экономического среднего слоя теряется и политическая середина. Нужна сильная буржуазия, чтобы существовала сильная демократия.

И эти великие изменения в американском среднем слое вызвали сильную поляризацию в политическом мире. Трамп - продукт этой ситуации. Он не причина американского популизма, а непосредственнейший его симптом.

Это картина, которая открывается на месте. Это относительный закат американской демократии как бренда, как модели, которой уподобляться и которой вдохновляться. Он связан с выдвижением Китая и других стран БРИКС, что означает - однополярная ситуация уже давно миновала. Поэтому Америка должна теснее сотрудничать с партнёрами, союзниками и не только ими, чтобы поддерживать свою власть и влияние.

Трагическая черта данного момента - Америка идёт в обратном направлении, она отталкивает союзников. (...)

- Я встречался с Киссинджером 20 лет назад, мы записали интервью. Он сказал: если бы США не захотели, страны Балтии в жизни не вернули бы независимость. Могут ли сейчас страны Балтии положиться на США?

- Киссинджер в этом определённо прав. Думаю, что он добавил ещё (или в другом месте высказался), что и Горбачёв - очень существенная часть этого уравнения. Но вы находитесь на восточном краю распадающейся империи. Это не значит, что эта империя погибнет, но сейчас она очень хрупка. Поэтому вы находитесь на уязвимом этапе своей новой восстановленной истории.

- Империи иногда умирают тысячелетиями.

- Да. Иногда они умирают, в других случаях у них чередуются периоды упадка и обновления. Но американская империя отличается от большинства. Как я и говорил ранее, эта империя основана на добровольных альянсах, а не на сателлитах, оккупированных странах. Поэтому происходящее в американской политике исключительно сильно влияет на безопасность стран Балтии и многих других в будущем. И, в конце концов, на безопасность всех нас.

Америка должна вновь вспомнить о ценности альянсов и союзников. Конечно, мы можем сделать что-то, чтобы вновь подчеркнуть нашу ценность для Америки, прилагая больше усилий, беря на себя ответственность, подставляя и своё плечо для нашей общей обороны.

Считаю, что в этом плане мнение Трампа обосновано, и оно такое же, как у Байдена, Обамы и Буша. Они все были единодушны, что Европа как сторона трансатлантического альянса должна действовать активнее. Возможно, нас ждёт парадокс: именно потому, что Трамп нас напугает, мы станем активнее.

В истории полно парадоксов. Но мы должны продолжать быть активными, причём делать это куда более оригинальным способом, а не просто тратить больше денег. Мы должны получить эти средства, нам необходимы совместные закупки, деньги должны приносить реальную пользу, быть своего рода страховым полисом на случай, если Америка реально выйдет [из НАТО]. Что возможно. Так что лучший способ обеспечить безопасность стран Балтии в будущем, конечно, связан с альянсами - с Америкой или без неё. Но это ваше единственное будущее.

- Конечно, мы постоянно дискутируем и о том, что произошло бы в случае, если бы пришлось задействовать 5-ю статью договора о НАТО. Этот вопрос довольно часто звучал в латвийских, а последнее время и в европейских СМИ. Как вам кажется, как это будет работать?

- Знаете, Эстония часто упоминается как гипотетический пример, поскольку, видимо, русское, русскоязычное меньшинство там многочисленнее и активнее, чем в Латвии и Литве. Но если в Эстонии произошёл бы сфабрикованный инцидент, который привёл бы  к усиленной гибридной войне или настоящему вторжению русских, это была бы ситуация согласно 5-й статье.

Вопрос, заботило ли бы это Трампа. И я не имею понятия, каков ответ. (...) Никто этого не знает. Вряд ли знает и сам Трамп. Он действует инстинктивно. Он не читает, не обладает глубокой любознательностью, желанием учиться, и в прошлом не обладал.

- Картер читал по 500 страниц в день, как вы говорили.

- Картер читал слишком много. Они противоположны друг другу. Так вот, Трамп. Я сомневаюсь, что он прочитывает полстраницы в день. Он читает, да, свои посты в соцсети Truth Social. Но это тексты в одну строчку. Он непредсказуем.

Я не знаю ответа на вопрос о 5-й статье, и это тревожит. Ответ должны знать в Москве. Потому что и Москва приходит к тому же самому выводу: мы не знаем. И, конечно, соблазн повернуть колесо рулетки больше. 

- Как вам кажется, ясно ли, что происходит в уме у Путина? Есть ли серьёзная вероятность, что он выйдет на войну с НАТО?

- Не думаю, что Путин самоубийца. США непредсказуемы, остальные страны НАТО вступились бы, напади он на Европу, на страну НАТО в Европе, у меня нет сомнений, что Франция, Германия и Великобритания, великие европейские державы все вместе приняли бы участие в обороне и применили бы все возможные средства, чтобы убедить Вашингтон подключиться. Это наиболее вероятный сценарий. Со стороны Путина было бы очень неосмотрительно открыто начать войну с НАТО.

А я не думаю, что Путин неосмотрителен. С другой стороны, как сказал Сергей Лавров, а он шутил лишь частично, три ближайших советника Путина - Иван Грозный, Пётр I и Екатерина Великая.

У него в уме исторические карты. Он хочет, чтобы страны, которые сейчас в НАТО, снова инкорпорировались в Российскую империю. В том числе Латвия.

Поэтому надо держать в уме, что психология Путина одержима историей, речь идёт о картах, о русском величии. И нам тоже психологически надо держать в уме: если бы он в данный момент прекратил войну в Украине, все эти ветераны вернулись бы домой, было бы много раненых и денежная схема рекрутирования перестала бы работать.

- 7000 русских солдат убивают...

- Каждую неделю, а не день. В общем, миллион раненых и павших. Примерно 300 тысяч погибших и 700 тысяч раненых. Это больше, чем в любой войне, в которых сражались СССР и Россия с 1945 по 2022 год.

Такая жертва должна быть в состоянии продемонстрировать результаты. А примерно на 2% больше украинской земли, чем три с половиной года назад - это не результат. Поэтому думаю, что нам надо понимать психологически: Путин не прекратит эту войну, поскольку это может означать его конец.

Любой автократ боится уйти на пенсию, так как его не ждут безопасные пенсионные годы. Но в случае Путина это надо умножить ещё на пять. Мы должны держать это в уме и отвести этому центральную роль, если пытаемся понять психологию Путина.

- Вы согласны с той версией, что все эти операции по саботажу, налёты дронов на Европу - для того, чтобы отвлечь внимание европейцев от оказания помощи Украине на собственную оборону?

- Думаю, что это ставит галочки на довольно много позиций. Так можно отвлечь ресурсы от Украины, да. Это одна возможная польза, которая у Путина на уме. Вторая - он видит нехватку единства между странами Запада.

Сейчас на Западе существует большой спад самосознания. И он проверяет, тыкает палочкой и смотрит, какой будет реакция. Потому что это приносит информацию, а лидерам нужна информация, чтобы принимать решение. 

Кроме того, в действиях Путина может быть подлинный элемент страха и паники. Потому что украинцы так хорошо научились убивать его денежный аппарат. Извините, повреждать этот аппарат, атакуя нефтеперерабатывающие заводы. (...) Если они начнут метить в месторождения и распространение, его денежный аппарат может накрыться очень быстро. И он стал бы ещё сильнее зависеть от Китая. Поэтому, возможно, во всём этом есть определённый элемент отчаяния.

- Как вы помните, СССР распался из-за экономики.

- Именно так.

- Да. В этом плане мы не можем это сравнивать с сегодняшней ситуацией. Или можем? Что экономика убьёт Россию.

- Это хороший вопрос. Есть некоторые поверхностные аналогии с 70-ми и 80-ми годами. Одна из них - экономический застой в СССР и тот факт, что всё больше бюджета тратилось на оборону. Это одна аналогия. Конечно, всё больше та часть российского бюджета, что уходит на оборону.

И ещё одно - росло недовольство населения войной в Афганистане, которая была ему непонятна. Думаю, что толерантность населения по отношению к гораздо большему числу пострадавших в Украине частично связана с пособиями для рекрутированных и пособиями в случае гибели, которые Путин выплачивает из своих доходов от нефти. И, вероятно, легче "продать" несение жертв в Украине, ведение войны в Украине, ведь "это наша мать-земля, это Россия, мы ведь все это понимаем, разве нет?", чем войну в Афганистане. 

Думаю, что параллели с 70-ми и 80-ми годные, но, по-моему, экономические параллели интереснее, чем сходство с Афганистаном.