>:

Станислав Шушкевич: Вы знаете, самое интересное, что зовут. Я горжусь тем, что меня в Россию престижные университеты приглашали читать лекции. Это и в Пермь, в Екатеринбург, Петербург, Москву. Сейчас "Ельцин-фонд" проводит конференцию, посвященную 85-летию Бориса Ельцина. У меня там доклад, меня пригласили в Москву, это престижно, я буду там с женой. Поэтому не могу пожаловаться - зовут. И более того - поскольку я человек себялюбивый - приятно, что хорошо принимают.

Т.М.: Давайте вернемся к 8 декабря 1991 года. Об этом дне и этих ночах существует много легенд. Две основные таковы. Первая: будто был первоначально какой-то заговор руководителей, "заговор шпионов". Были подготовлены документы, вы приехали в Беловежскую пущу, в лес, подальше от КГБ, чтобы там свершить свое дело. И вторая самая распространенная легенда гласит, что собрались трое молодых, здоровых мужчин, руководители государств, было дружеское застолье, посиделки. И в результате этих посиделок все, мол, и решилось. Какая из этих легенд правдива?

С.Ш.: Фрагменты правды есть и в том и в другом. Но неправды гораздо больше и в одном и в другом. С точки зрения советской пропаганды можно и то и другое преподносить: ведь 5% правды, а остальное - что хочешь. Так вот, здесь остального - 95%.

"Мы собрались решать экономические вопросы"

Проблема у нас, в Белоруссии, была экономическая. И решать ее новыми методами - рыночными - было чрезвычайно трудно: ни денег, ни кредита, ни доверия к власти. Из-за того, что доверия нет, кредитов получить не можем. Зима надвигается, купить газ и нефть не за что, а технологии в стране затратные, и обогреваемся мы российской нефтью и российским газом. И надо что-то делать.

Мы не раз обсуждали этот вопрос в премьером, и премьер Вячеслав Кебич повторял: "Найди способ, позови Ельцина к нам, на охоту позови, он же охотник! Мы ему тут покажем, уговорим, он мужик нормальный!"

Я тоже чувствовал, что он (Ельцин) - мужик нормальный. И случай мне предоставился его к нам позвать в Ново-Огарево. Я позвал.

И ехали мы-то с одной целью: решить наши экономические вопросы, попросить поставить нам больше нефти и газа.

Второе: мы были романтиками. Политиками-романтиками, что вообще никудышнее понятие. И к тому же мы - простите - были очень приличными людьми. Мы решили так: если он (Ельцин) нам подбросит нефти и газа за счет Украины, мы же сами себя будем чувствовать сволочами, потому что мы обидим дружественную республику рядом.

Поэтому давайте с открытыми картами: позовем Кравчука. И решили позвать. Может, мы бы раньше собрались, но Кравчук был избран президентом Украины 1 декабря, и референдум там продемонстрировал, что почти 92% за независимую Украину, поэтому собрались встретиться уже после этих выборов.

Вот это о том, почему мы собрались - решать экономические вопросы. Решать экономические вопросы сложно, поэтому у нас были мощные делегации, у каждой страны.

И когда мы начали рассуждать, кто мы есть и что мы способны сделать, нам очень помог человек, имеющий философское образование - марксистско-ленинское, но все равно философское. Это Бурбулис.

Мы в тупик приходили, когда обсуждали: то ли нам Горбачева просить, чтобы он нам всем помог? А больше делать нечего, хотя Ельцин - всенародно избранный президент России, 12 июня того же года он избран был.

И тогда Бурбулис выдает эту фразу, которая всем известна, и всем известно, что это его фраза, она не претерпела изменений ни в каком соглашении: "СССР как геополитическая реальность и субъект международного права прекращает свое существование". Спрашивают: "Может, подпишем такую фразу?" - говорю: "С удовольствием подпишу".

И с той поры я очень уважаю философов. Я просто завидую этой формулировке, она не претерпела никаких изменений. Она легла у нас в преамбулу, а дальше мы попросили за ночь составить соглашение о том, что мы фактически создаем новую структуру по-настоящему связанных республик, но независимых, полностью независимых.

"Представляете, Гайдар был на посылках!"

И здесь скрывать не будем - главное действующее лицо у нас Ельцин. И он взял бразды правления в свои руки, решил нам всем объяснить, что мы должны сделать. Многое мы сами понимали. Он сказал так: мы должны объяснить миру, что мы ядерные, но никому не грозим; мы должны ответить миру, что все обязательства Советского Союза будут выполнены; мы должны ответить миру, что мы уважаем малочисленные народы; мы должны ответить миру, что мы уважаем границы и все послевоенные соглашения. В результате там, в "Вискулях", было составлено это соглашение.

И экспертами у нас были какие лица! Я возьму российских лиц известных. Гайдар! Представляете, Гайдар был на посылках. Козырев, министр иностранных дел, был тоже на посылках. И вот я недавно встретился с Козыревым, он сейчас живет в США, и мы вспоминали все детали.

Там многое на коленях у Гайдара было написано, когда мы правили [документы].

И второй принцип, который мы внедрили, - это консенсус. Мы доводили каждую статью до такого состояния, чтобы вся шестерка [руководитель и его заместитель от каждой из трех стран - ред.] проголосовала. Поэтому много раз это ходило туда-обратно, к экспертам, к нам. И четыре часа мы работали над тем, чтобы довести до ума вот это соглашение.

Так что ничего заранее не было привезено. Я думаю, больше всего было привезено в голове у Гайдара.

Я горжусь, что высоко оценивают выработанное нами соглашение дипломаты-профессионалы. Мне больше всего понравилась фраза шведского дипломата: "шедевр легитимной дипломатии конца второго тысячелетия". Так названо Беловежское соглашение.

Об охоте и посиделках

Т.М.: Станислав Станиславович, но все-таки охота и дружеские посиделки были?

С.Ш.: Что породило вот эти разговоры? Понимаете, Кебич по-советски готовил встречу, хозяйственные все вопросы были на нем, как на председателе Совета министров. И много где, где мы ходили, стояли тумбочки с чистыми фужерами, рюмками, стаканами и напитками, включая алкогольные.

То есть, если кто-то из присутствующих, персонала или мы захотели бы выпить - подходи, наливай. Вплоть до армянского - армянского мало было коньяка, но молдавский был, хороший был коньяк.

Но, Татьяна, никто не пил там.

Я, например, в советское время в три страны ездил, пять раз ездил за рубеж читать лекции по университетскому обмену. И я по Высоцкому воспринимал мир: то есть, я думал, что за мной все время следят и записывают, как я себя веду. И если я здесь выпью, то меня больше за границу не пошлют.

Поэтому я уже привык: за границей либо в высоком представительстве не употреблять ни грамма. Так оно и было.

Что мы выпили? Была бутылка коньяка - я уже все рассказываю, - которая стояла у нас, когда мы вшестером вели обсуждения. И рюмки стояли. Так вот, когда у нас получалась удачная статья, мы позволяли себе смочить губы из рюмки коньяка. И вот, представляете, шестерка здоровых мужиков, 0,5 литра армянского коньяка, и вот столечко (показывает меньше четверти бутылки) в ней отпито. Вот это все наше пьянство в Беловежской пуще.

По поводу охоты… На охоту утром 8 декабря ходили только Кравчук и Фокин [премьер Украины - ред.]. Оба стрельнули. Как я со злорадством говорю, Кравчук стрельнул и промазал. Но егери мне сказали так, не знаю до сих пор, шутка ли это.

Егери говорят: и тому, и другому (охотникам) дичка привязали. Но Фокин попал и пристрелил, и мы его, дичка, потом ели - того или другого поросенка, но нам так сказали. А вот Кравчук перебил выстрелом веревку, которой был привязан поросенок. И тот убежал.

Больше никто на охоту не ходил.

Как звонили Горбачеву и Бушу

Т.М.: Среди легенд о Беловежских соглашениях и встрече в "Вискулях" есть еще одна. Будто сначала сообщили о том, что произошло, американскому президенту, а потом только Михаилу Горбачеву. Как было на самом деле?

С.Ш.: Понимаете, в шутку Кравчук и Ельцин сказали мне: "Ты лучше всех дружишь с Горбачевым, вот звони ему, объясни, что мы хотим сделать". А я тогда говорю: "Борис Николаевич, вот мы с Кравчуком решили, что вы лучше всех дружите с Бушем, звоните ему". Ну, давайте по порядку.

Я пошел звонить. Я по спецсвязи - вот мой телефон, я прямо на стол к Горбачеву выхожу, но поднимает трубку кто-то из его помощников. И начинаются вопросы, которые меня просто бесят, злят, но я отвечаю: кто я такой, откуда я звоню. Ну, в общем, мне нужно было сначала доказать, что я не верблюд. Потом с большим трудом взял трубку Горбачев. Я ему изложил суть. Довольно долго излагал.

В это время по обыкновенной связи Козырев - я тогда не знал, что он звонил своему другу сначала - позвонил в Белый дом своему знакомому. Тот связался с сидящим у входа в Овальный [кабинет]. Тот помощник соединил с президентом. Это произошло все мгновенно.

И когда я уже долго-долго говорил с Горбачевым, в это время заговорил Буш, переводимый Козыревым, с Ельциным. Горбачев читал мне длинную мораль и в конце-концов сказал: а вы знаете, что об этом подумает международная общественность? А я уже услышал, что говорят с Бушем. И говорю (Горбачеву): "Знаете, Ельцин звонит Бушу, и тот это очень тепло воспринимает".

После этого была немая сцена.

С той поры Горбачев, который с первого дня нашего знакомства обращался ко мне только на "ты", обращается ко мне только на "вы".

Т.М.: Станислав Станиславович, когда вы уезжали из "Вискулей", вам не было страшно из-за того, что произошло?

С.Ш.: Мне абсолютно ни на каком этапе - приезда в Беловежье, подписания, отъезда - не было страшно.

Но, честно говоря, страх меня опутал, когда я ехал в автомобиле домой. Я не полетел самолетом, пригнали мой, как мы его называли, "членовоз" - ЗИЛ-117, суперроскошный автомобиль. Я ехал обратно и слушал радиоприемник. Я его крутил: все об этом говорят, все хвалят. На польском языке послушал: ну, все, Союз развалили, черт знает что!

Я тогда знаете чего испугался? Думаю: эге, сейчас я приеду, я имею право подписывать международный договор, но я должен поставить на ратификацию. Поставлю на ратификацию, а коммунисты возьмут и завалят. И это уже конец моей политической карьере. А мне почему-то тогда не хотелось расставаться с политической деятельностью - тогда именно, потом мне было безразлично.

И я начал побаиваться, но уснул под это побаивание.

А когда я утром дал документы в комитеты [парламента-ред.], все мгновенно поддержали. Ратифицировали с одним голосом против - профессора Тихини, у которого свое мнение, я уважаю его позицию.

Как Стас-младший блокировал президентских охранников

Т.М.: А позже вы бывали в "Вискулях"? Вас туда пускали?

С.Ш.: Я был еще один-единственный раз, когда был председателем Верховного Совета [так в ту пору назывался белорусский парламент, глава которого был и реководителем республики-ред.]. Мне позвонил Ландсбергис, говорит, у меня рабочий визит к вам, давай встретимся в "Вискулях", очень хочу посмотреть. Мы с ним дружны, я согласился, там мы и встретились.

Там было интересное очень приключение.

Ландсбергис боялся, что там еще есть "лесные люди", приехал с большой охраной. И у меня было три человека, которые занимались охраной, сопровождением.

Моему сыну тогда было семь лет.

Мы с Ландсбергисом беседовали, а Гражина, его жена, беседовала с моей женой Ириной. Сына отдали на досмотр охране. И он все время вырывался из этого зала.

И потом Стас сообразил, что дверь закрыта тем ключом, который в двери торчит. Он открыл дверь, вынул ключ и с другой стороны закрыл вот эти спецслужбы двух стран в зале. И там был поднят страшный переполох! Мы были полностью изолированы от нашей охраны, благодаря действиям моего сына.

И буквально за ноги опускали человека через форточку, очень высокую, и вскрывали этот замок.

О наследии СССР

Т.М.: Ваша книга о Беловежских соглашениях, вашем жизненном пути издана на многих языках. И подзаголовок в этой книге - "Крах и воскрешение СССР". Много ли советского сейчас на территории бывшего Советского Союза?

С.Ш.: Я верил в этот Союз. Но потом мне жизнь постепенно объяснила, что все не так, как это рисуют. Особенно, когда был развенчан культ Сталина и отец мой вернулся из Сибири, отсидев там 20 лет. Он, кстати, оставался советским человеком, он говорил: "Это злые люди пробились в руководство партией". Он даже в партию вступил, вернувшись из Сибири, вступил в 1964 году.

Я думал: если людям объяснить, что есть иные принципы построения государства, иные принципы работы, то люди легко поймут и пойдут вот к этому новому политическому устройству государства.

Но я совсем не учел, что есть силы, которые умеют работать только по-старому. Очень просто быть советским руководителем - партийным, государственным. Ведь там соблюдался один принцип: ты начальник, я дурак. Надо было начальника слушать, независимо от того, соответствует ли это каким-то твоим принципам. Потому что марксизм-ленинизм, который мы изучали, все оправдывал: это осознанная необходимость, так сказать.

Я думал, что, вот, как позовут к новому политическому строю - у нас будет, как в Польше. Где народ объединился, поверил своим руководителям - мы преодолеем шок, потом будет терапия… И результат налицо: сегодня средняя заработная плата в Польше в три раза больше, чем в Беларуси, с учетом всех социальных поправок.

А у нас, когда мы пытались начать построение нового общества, либерализировать экономику - для блага людей! - те, которые не умеют работать по-новому, начали говорить, что вот "дерьмократы" все разрушили, было лучше, мы уже почти все усовершенствовали, а они все испортили, давайте вернемся к старому.

И, вы знаете, когда такие посылы становятся государственной пропагандой, оплачиваемой за счет тех же людей, которые это слушают, то очень долго плохое советское живет в людях. А хорошее - оно и обязано жить, оно продолжает жить.

Поэтому советского в людях очень много - потому что они очень сильно обмануты и ежедневно обманываются пропагандой, такой, как наша, а сейчас и российская. Может, по-иному думают люди в Украине, может.

А что говорить о зарубежье…Вот я в Эстонии был. Люди нормальным образом строят нормальное государство. Мы [Белоруссия] с Эстонией стартовали с одинаковых позиций по ВВП. Сегодня даже сравнивать нельзя обеспеченность среднего эстонца и обеспеченность среднего белоруса.