Видео
В мире
- Принято говорить, что подписание «Беловежских соглашений" было событием стихийным, но неизбежным. В последние годы Союза, именно к вам — в Информационно-аналитический центр — стекалась вся информация о ситуации в стране.
- Стекалась. Не только официальная, но и неофициальная. Вся. Последние два года СССР — 1990−1991 — я лично мог наблюдать все процессы на самом верху. То есть, когда полным ходом шёл процесс дезинтеграции Союза.
- Что из себя представлял Советский Союз как система управления, как система принятия решений?
- Когда ввели пост президента в марте 1990 года, у него ведь не появилось Администрации, только Аппарат. Около двухсот человек. Это очень небольшой Аппарат. Мы не могли отдавать административные распоряжения. Рядом был Совет министров СССР, исполнительная власть. Был Верховный Совет и Съезд народных депутатов СССР, законодательная власть. Конечно, Центральный Комитет КПСС, который партийными делами занимался. Каждый занимался своим вопросом. Наша задача была — обеспечивать работу главы Союзного государства.
- А глава Союзного государства нуждался в вашей работе?
- Конечно, нуждался.
- Мне рассказывали некоторые, так скажем, советники-консультанты президента Горбачёва, как они готовили справки и аналитические записки, — но Михаил Сергеевич эти материалы часто не использовал.
- Я, конечно, не могу говорить — читал или игнорировал Горбачёв наши материалы. Но могу чётко утверждать, что Аппарат президента постоянно снабжал главу государства полной и качественной информацией. Мы ничего не утаивали. А дальше — это уже вопрос потребителя. Нужна ему эта информация или нет.
- То есть президент СССР не находился в неведении о происходящем в стране.
- Абсолютно верно. Миф о неведении Горбачёва появился сразу после событий августа 1991 года. Тогда аналитиков обвинили, что они сознательно обманывали союзное руководство. Это абсолютная неправда. Аналитиками работали высокопрофессиональные ребята, прикомандированные к Аппарату президента СССР и представлявшие самые разные службы, от минобороны до госбезопасности. Очень добросовестные державно мыслящие люди. Вот на них всё и свалили. Не может же руководитель быть виноват. Я думаю, что Горбачёв знал всё. Мы никакой информации не утаивали.
- Тогда было уже понятно, что страна распадается?
- Если коротко сказать, то мы пытались ещё спасти то, что можно было.
- Была возможность?
- Ну, что-то удержать ещё можно было бы на уровне какой-то мягкой конфедерации. Скажем, в конце сентября 1991 года между союзными республиками был заключён Договор об экономическом союзе. Понятно, что никакой политической подоплёки он уже не имел. Но какая-то возможность ещё была. И ведь продолжался Ново-Огарёвский процесс (по подписанию нового Союзного договора между республиками). Это ведь часто забывают. Но после ГКЧП ещё прошло три заседания глав республик. И, самое интересное, последний проект Союзного договора был завизирован Ельциным уже в конце ноября 1991 года. За две недели до подписания Беловежских соглашений.
[caption id="attachment_21299649" align="alignleft" width="150"]
Историки узнали о долгах Черчилля за костюмы[/caption]- Насколько Ново-Огарёвский процесс был реален в принципе? Это была реальная попытка спасти Союз или пустые декларативные заявления?
- Я считаю, что это было великое дело. Я участвовал в этом процессе от первого до последнего дня, в подготовке всех абсолютно документов. Могу сказать — был момент, когда мы действительно близко подошли к возможности подписания нового Союзного договора. Февраль-март 1991 года. До начала самих встреч в Ново-Огарёво. Знаете, мне понравилось, как сказал Путин о том, кто на самом деле виноват в развале Советского Союза. Россия виновата. Позиция тогдашнего руководства России. Как сказал Путин, мы ведь сами их всех распустили. Это очень важное признание. В то время все смотрели на Россию. Если бы Россия твёрдо стояла на том, что надо сохранить Союз — может быть, ушли прибалтийские республики, но все остальные остались бы точно.
- Но ведь Союз предали практически все слои общества. Никто не боролся — активно, массово — за сохранение страны. Элиты союзных республик, чиновники, силовики, представители (как тогда говорили) творческой интеллигенции. Почему это произошло?
- Ну, это не совсем легко произошло. Непростой, тяжёлый вопрос. В некотором смысле, это было результатом и брежневского правления. Загнивание. Выросло новое поколение элиты — которое не прошло через какие-то испытания. И я тоже к этому поколению отношусь. Ни войну я не захватил, ни серьёзный этап 1950-х годов. Я попал уже в 1960-е — относительно спокойные. Никаких особых событий не происходило. Жили, скажем так, не «жирно», но — спокойно. Единственное событие на этом фоне, которое я помню хорошо, это 1968 год и ввод войск в Чехословакию.
- Если продолжить вашу мысль о загнивании и состоянии успокоенности общества. Американский президент Томас Джефферсон утверждал необходимость"поливать время от времени кровью патриотов» древо свободы. Он называл это «естественным удобрением». А председатель КНР Мао Цзэдун очищал нацию через «Культурную революцию». Давая понять, что каждое поколение должно пройти через свои ошибки, через свою кровь и завоевать свои победы. Мы об этом говорим?
- Да, да. Ведь у нас что получилось? Москва жила своей жизнью, республиканские элиты — своей. Они отдавали дань столице, но во-многом отдавали формально. Формальная лояльность. А как только появились первые возможности самим начать управлять — они проснулись. С перестройкой Горбачёва. Ведь начальный просоциалистический энтузиазм очень быстро трансформировался в нечто совсем противоположное. Тут же началось брожение в разных регионах.
- Перестройка как спусковой крючок к началу распада. Но ведь был специальный закон о порядке выхода союзных республик из состава СССР, где достаточно чётко прописывались все процедуры…
- Этот закон не работал. Он ведь не был применён ни в одном случае. Он слишком поздно был принят, в 1990 году. К тому же в нём были заложены такие нормы, которые делали выход республики из Союза практически невозможным. И это все сразу поняли. Вот если бы его приняли лет на пять раньше… А к 1990 году Литва уже фактически вышла из Союза. И обстановка уже была такая, что закон на практике нельзя было выполнить. Хотя с точки зрения права — закон как закон.
- Сегодня — в какой форме, в какой системе отношений бывшие союзные республики могут сосуществовать вместе? Ведь до сих пор эта буря распада Союза не утихает…
- Не утихает. Процесс развала Советского Союза продолжается. Всё, что происходит сегодня. В моём представлении. Всё, что происходит с Украиной — это отложенный второй акт событий 1990−1991 годов.
- То есть какими территориями вошли в состав Российского государства — так и выходить будете? В этой логике? Ведь большинство союзных республик — это конструкты, а некоторых не существовало в принципе. Возьмём хотя бы Грузию, Украину и Молдавию — всё это собрано в административные границы именно в период СССР. Во-многом искусственно. Осетины пришли в Россию намного раньше, чем грузинское царство, к примеру. Под вывеской «Украина» объединили людей, никогда до этого не проживающих в одном государстве. Казахстан и Киргизия вообще начали свою историю как государства только с распадом СССР…
- Я отношусь критически, когда мы начинаем смотреть: из чего кто создан. Если идти по этому пути — то мы можем очень далеко зайти. Мы фиксируем определённое положение. Было пятнадцать республик. Эти республики имели свои границы, своё внутреннее устройство. Если только мы начинаем их делить — когда кто к кому присоединился и так далее — тогда мы заходим просто в тупик. И я думаю, что сейчас этот тупик как раз и проявляется. Забывается советское деление. Так мы не можем положить конец процессу распада.
- А как в нынешних условиях остановить продолжение развала СССР, о котором вы говорите?
- Надо зафиксировать некоторую точку. В чём была ошибка 1991 года? На самом деле каждый расходился со своим пониманием правды и истории. Вот, сразу после августа 1991 года надо было расставить все точки. На союзном уровне. Пока ещё были институты власти СССР. Но ведь у каждого в голове была своя мысль. Некоторые, например, думали, что мы, мол, сейчас Горбачёва прогоним, а потом всех подтянем обратно. Не получилось же. А сегодня уже никто не переподпишет какой-то новый общий договор. Старая система притяжения, с центром в Москве, она ушла в прошлое. Все разделились. Возникли маленькие центры влияния по всему периметру. Не только в России. СНГ по факту не существует уже несколько лет. Когда вы слышали в последний раз нормальный разговор про СНГ? Я не помню.
- Но мы имеем болевые точки в этой системе. Приднестровье, Карабах, Донбасс и так далее.
- Да. Вопросы не закрыты. Понимаете, Россия начинает занимать новую геополитическую позицию. Россия всё время ассоциируется с неким ядром Советского Союза. Как говорили когда-то, «становой хребет» и «несущая конструкция». Но ведь этим она перестала быть. А в головах осталось, что Москва — это Союз, это империя, это, вот, Большая Россия. Россия стала Российской Федерацией — государством бывшей республики Советского Союза. Был период, когда статус России был непонятен. С декабря 1991 года по октябрь 1993 года. Потому что государство было ещё как бы РСФСР (Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика), только антисоветское. Два года — непонятно что. Потом приняли конституцию — и можно говорить о государстве Российская Федерация.
- То есть получается, что в 1991 году мы — все республики большой страны — выпали из правового поля. И все эти годы пытаемся в одном месте «сшить», в другом склеить, в третьем степлером прихватить. Но ведь всё время рвётся…
- Рвётся, да. Думаю, Россия должна предложить всем соседям какие-то новые формы взаимодействия. Тем, кто этого захочет. Потому что альтернатива простая — это постоянные конфликты. По всему периметру границы.
- Опираясь на опыт того времени, как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в управлении страной, в системе принятия-исполнения решений, внутри нынешней элиты?
- Скажу так. Система даёт сбои. И один из ярких признаков этого — это ручное управление. Помните, как президент лично занимался проблемой электричек? Это значит, что министерство не в состоянии решить вопрос с местными властями и РЖД, не может наладить нормальное движение электричек. Ну, это куда дальше-то? И это только одно из проявлений. Такой заорганизованности, как сегодня, в СССР не было. Дальше. Кадровая политика. В Советском Союзе была система «обоймы». Не в смысле принадлежности к какой-то группе или команде. Тебя «заряжают» — и ты дожидаешься своего выстрела.
- Проходя все карьерные ступени по-порядку…
- Проходя все ступени. И ты уже не можешь быть непрофессионалом. Хочешь ты этого или нет. Понимаю, когда в военное время бывает, что в 30 лет — шашку наголо, и я уже командир. Но когда в мирное время у нас появляются 29-летние федеральные министры, то я думаю — а какой стимул и куда дальше этому человеку развиваться? Люди сразу становятся на должности, к которым они просто не подготовлены. Ни профессионально, ни с точки зрения жизненного опыта. Хотя ты можешь быть очень способным человеком. Но такие серьёзные должности требуют опыта. В министерствах на должностях начальников департаментов сидят просто мальчишки и девчонки. Они ведь не о карьере, не о своей профессиональной компетентности думают. Известна же фраза Медведева, что кадры должны переплывать из бизнеса на госслужбу и обратно. Абсолютно неправильно. Вот они и прыгают со ступеньки в госорганах на ступеньку повыше в бизнесе, затем снова на госслужбу, ещё уровнем повыше. Я не верю, что люди, которые болтаются между госслужбой и бизнесом — думают о государственных интересах.
