Горбачев: люди правильно скучают по СССР

Экс-президент СССР рассказал изданию «Комсомольская Правда» о том, могла ли Берлинская стена простоять до начала 2000-х и почему Запад должен смириться с тем, что Крым - российский. «НЕКОГО ВИНИТЬ - МЫ САМИ ПОХОРОНИЛИ СОЮЗ» - Перед недавним отъездом в Германию, где праздновалось 25-летие разрушения Берлинской стены, вы сказали, что будете защищать в Европе позицию России по Украине. - Я тебя попрошу говорить погромче и не спеша. Дело в том, что ты имеешь дело со стариком... - (Громче.) Вы поехали в Германию, чтобы защитить Россию от санкций Запада? - Между прочим, я этого не говорил. Я поехал на праздник. Разрушение Берлинской стены вошло в историю и в ней останется навсегда. Потребовались огромные перемены для того, чтобы не стало этой стены... Помню, уже в первый день встречи с лидерами стран Варшавского Договора я им сказал: то, что касается внутренней политики ваших стран, вы ее разрабатываете, вы ее реализуете, вы за нее отвечаете. Мы вмешиваться в ваши внутренние дела не будем. Но обязательства, которые даны в сфере экономики, энергетики и так далее, мы выполним. Я в этот момент увидел - очень по-разному они прореагировали… - Приуныли, наверное. - Да, но ничего не высказали. Я им говорю: доктрина Брежнева отправляется в историю. Без этого нельзя было покончить со стеной. - Кое-кто из историков считает, что развал Союза стартовал с отказа от брежневской доктрины «тотального контроля СССР над восточным блоком». - Я не могу все это слышать! Это с ума сойти можно! То ли безответственности много, то ли прессы много. Или и то и другое… Некого тут больше винить - это мы похоронили Союз. Мы виноваты. Я до последнего гвоздя боролся за то, чтобы его сохранить. Я хотел, чтобы республики пользовались суверенитетом и свои вопросы решали на местах. Союз надо было преобразовать, демократизировать. Мы и подошли к этому, через подготовку нового союзного договора… - Вы ожидали, что стена так быстро рухнет? - В июне 1989 года я был в Бонне с официальным визитом, где встретился с канцлером Колем. Когда вышли к прессе, то журналист, похожий на тебя, задал тот же самый вопрос: когда рухнет?.. Я ответил - при определенных обстоятельствах стена появилась и при определенных обстоятельствах она должна исчезнуть. Я считал, что ее сломают в начале XXI века. Так же считал и Коль... - Но почему так быстро все произошло? - Конечно, я же молодой, могучий, сильный - подошел, ее толкнул, и все (улыбается). Просто все шло к этому - в Советском Союзе идут демократические преобразования, с Америкой восстановлены отношения, с Китаем после 35-летней вражды восстановлены. Наконец, пошли «бархатные» революции. В Чехии, Венгрии, например… И как прокаженные словно за забором сидят немцы. Это ощущение, думаю, их задевало. И что им ответишь: слушайте, вы сами виноваты, коли Гитлер развязал Вторую мировую? Но это же не политика. Это же глупость была бы. «ВСЕ ТРЕБОВАНИЯ ФРГ ВЫПОЛНИЛА» - Ваши критики говорят, что Горбачев мало выторговал у Запада уступок за объединение Германии. - Все наши очень серьезные требования немцы выполнили. На территории ГДР не размещается ни атомное оружие, ни иностранные войска НАТО. Войска ФРГ сокращены почти в два раза - с 600 тысяч до 300 с лишним тысяч... Но самое главное, о чем мы договорились с немцами, - подписанный «Большой договор». Это потрясающий документ. Там все, что было нам нужно. Например, сотрудничество в модернизации промышленности. Ведь до сих пор в России работает 600 с лишним немецких компаний. А что-то еще с протянутой рукой выпрашивать? - А нераспространение НАТО на восток? - А как это требовать, если еще существовал Варшавский Договор?! А все разговоры, придуманные вами, не знаю, какое ты участие в них принимал… - Михаил Сергеевич, я не принимаю участия в придумывании разговоров. - Что же ты так поддаешься и спрашиваешь? - Должен. Это интересует не только меня. - А зачем? Потому что это чем-то пахнет, да? Ведь вспоминают об этом, когда хотят сказать: Горбачев проиграл. Но нигде и никому мы не поддались! Если шли на компромиссы, то взаимные. Мы не нанесли ущерба стране. Это же все документировано. И соглашения до сих пор соблюдаются. - Сейчас бы вы ничего не изменили в своих решениях? - (Задумывается.) Может быть, что-то с точки зрения реализации. А принципиально все было решено правильно. «СОЛИДНЫЕ ЛЮДИ, А ВЫСЛУЖИВАЮТСЯ» - Вы в открытом письме недавно написали, что Запад посчитал себя победителем в холодной войне. И в этом корень многих сегодняшних проблем. - Этот вопрос Западу. - А ваша оценка? - Или вы меня тоже приписываете, что я работаю за Запад? - Нет. - А то у нас есть целое крыло ура-патриотов, которые хотят выслужиться. Такие зас…цы. Я смотрю на некоторых, вроде были люди неплохие, даже солидная публика. А уж как облизывают… Ну такие холуи! А насчет «почувствовали себя победителями»... Помню саммит парижский в 90-м году. Европа как бы давала пример того, как надо строить новый мировой порядок, новые отношения. Об этом заговорили американцы, Буш-старший. И я об этом говорил. Мой хороший знакомый Папа Римский Иоанн Павел II сказал тогда: нам нужен мировой порядок более справедливый, более гуманный и более безопасный… И удивительно, как люди могут выступать против своих же решений. А началось все с того, что в США вдруг заговорили о создании «новой империи». Сверхимперии, суперимперии. Дескать, сам бог, сама судьба так распорядилась и поставила перед ними такую задачу. Да, они почувствовали, что настал удобный момент… ВОПРОС - РЕБРОМ «СССР воссоздать не удастся. Да и не надо» - И это стало причиной украинского кризиса? - Причина все-таки - распад СССР. Когда начали обсуждать Беловежские соглашения, надо было, конечно, вернуться к проблеме Крыма. - То есть украинский кризис нужно было решать еще в Беловежской пуще? - Именно тогда надо было решать. - Ельцин пытался? - Нет. Хотя надо было. Вопрос же висел в воздухе. - Разве это тогда обсуждалось? - Слушайте, хоть на один год мы умолкли о Крыме? Флот наш. И Украине деваться некуда было. Вели переговоры, она соглашалась. А как иначе, если за эту землю русские столько столетий воевали? Украина как государство появилось при Ленине. А до этого при царе эта территория была частью России. - Вы одобряете то, что произошло с Крымом? - Я сказал: одобряю, потому что народ, крымчане, высказались почти единодушно за. И проголосовали. Я не ожидал даже, что так вот уже созрело… - А международное право? - Когда шел распад СССР, где было международное право? Выходит, Запад доверял нам? Хорошо. Пусть тогда и дальше не вмешивается. - В Германии вы встретились с Меркель? Она понимает вашу позицию? - А я вам не скажу, пока не рассказал президенту. - Но то, что вы встречались с Меркель, знают все. - Но что было на встрече - никто не знает. - Где вы видите компромисс в украинском вопросе между Западом и Москвой? - Его еще нет, но он возможен вполне. Я думаю, проиграют и Россия, и вся Европа, если этого не получится. Тогда ответственность падет на нынешних правителей. - Запад смирится с тем, что Крым останется российским? - Я думаю, да. По-моему, он уже смирился. - И строит новую стену на границе между Россией и Украиной. - Это глупость. И ров тогда пусть уж роют. Кого-то закопаем, кто не нужен уже. С почестями. - Вы - разрушитель Берлинской стены. А сейчас возникает новая. Разочарованы? - (Качает головой.) А кто сейчас не разочарован. Сколько сил было положено… (Задумывается.) Много опасных течений возникло, групп вокруг президентов, правительств. - «Ястребы»? - Хуже. Подъедают прямо под корень. Смотрите, на Украине до полного разрушения надо расстрелять Донецкий аэропорт. Закрывают шахты. Чем будут топить - не знают. Потом Европа будет скидываться украинцам на дрова… Кстати, у моего дома рубят лес. Не знаю зачем. Целые штабеля леса спиленного лежат. Может, это для Украины? - Сильно ли удивились на Западе, что вы защищаете Кремль и Путина? - Я защищаю истину. А истина в этом случае состоит в том, что от России нельзя отрывать Крым. Это ее детище. Мы же не воссоздаем СССР. Не удастся. Да и не надо. - А ведь многие скучают по СССР. - Правильно скучают.