Видео
В мире
И всякий раз, когда в Европе происходят подобные события, реакция властей всегда одинакова: это покушение на наши свободы, не дадим террористам победить, будем жить как прежде. Но насколько это разумно в сложившихся обстоятельствах?
Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с политологом Владимиром Пастуховым.
Михаил Смотряев:Вы обратили внимание, как много людей после вчерашних событий в Германии написали слово "Сараево"? Вам не приходило в голову это сравнение?
Владимир Пастухов: Что касается Сараево, это сравнение пришло в голову всем одновременно, поэтому - следуя заповедям Ильфа и Петрова, которые договорились между собой, что если какое-то слово им приходит в голову одновременно, то они его вычеркивают из книги, - я решил от этой аналогии для себя отказаться.
М.С.:Как и все аналогии, она страдает. Это тот случай, когда на Сараево ситуация не очень похожа, но можно говорить, что мир подошел - или постепенно переходит - некую незримую границу.Она может быть растянута, как контрольная полоса на обычных государственных границах, за которой начинается новое и неизведанное. С одной стороны, не хочется на 100% соглашаться с людьми - иногда довольно экзальтированными, - которые пишут о том, что это конфликт цивилизаций.С другой, приходится признать, что 30, 20 и даже 10 лет назад такой растерянности в Западном мире не было. Связь и с "брекситом", и с Трампом, и с ростом правых неочевидна - но она, наверное, есть?
В.П.: Я бы немного поменял времена и падежи.
Мир давно уже стал другим - но осознание того, что он другим стал, и мы живем в другой реальности, существенно запаздывает. Это мир Третьей мировой войны. Трудно сказать, в какой именно момент это произошло, но не вчера.
Однако наше инерционное мышление продолжает цепляться за парадигму потсдамского мира - и нам все кажется, что вот-вот мы придем... Всё. Поздно плакать. Мы в другой реальности, на другом глобусе.
Вопрос в том, что было старым миром, что стало новым миром, и насколько новый мир хуже или лучше старого - насколько старый мир был нормальным, а новый ненормальный, - об этом я готов поспорить. С моей точки зрения, 50 лет после Второй мировой войны были ненормально добрым, хорошим, уникальным миром. Миром идеалистов.
Мир, в который мы пришли, больше похож на тот человеческий мир, который был до этого: жесткий, в котором долгое время будет править прагматизм. Это более нормальное состояние для человечества, чем то время, в которое лично нам с вами удалось родиться, вырасти и даже провести существенную часть зрелого возраста.
М.С.: Сразу на ум приходит пресловутаяRealpolitik - пусть ей как концепции не 50 лет, а побольше. В какой-то момент эта концепция не то чтобы была признана неудачной, но была подвергнута заместительной терапии.
В.П.: Все развивается по гегелевской спирали - наступает время новой Realpolitik. Она, безусловно, не будет повторением того, что было раньше, но мне кажется, события последних недель мне намного больше объяснили, чем все предыдущие события.
Когда этот мир стал меняться, он стал сильно не вписываться в концепции логики идеалистов - людей, по природе, по намерениям безусловно добрых (особенно на словах), которые хотели построить очередной "Город Солнца" Кампанеллы в масштабах Европы - а может быть, и всего мира. Цель казалась настолько важной, человечной, что на очень многие вещи были готовы закрыть глаза - и многие вопросы, которые люди решают на уровне подсознания, решались очень сложным принципиальным путем.
Этому миру приходит конец. Интересен даже подбор администрации Трампа, где на место академиков-идеологов приходят люди, у которых созерцательно-аналитическая часть мозга сокращена до минимума. Которые привыкли принимать быстрые решения в зависимости от изменения текущей обстановки. Сейчас произойдет титанический сдвиг в методике решения мировых проблем. Он назрел.
Я могу сколько угодно ностальгировать по старому времени - доброму, человечному, принципиальному, гуманистичному. Его нет. Я не могу вечно плакать по мертвому. Наступает новое время, когда будут приняты быстрые решения назревших проблем - без оглядки на долгосрочные последствия. Эти решения много напортачат, но с этим будут разбираться потом. Сейчас наступает время, когда надо начинать что-то решать.
М.С.: С этим невозможно не согласиться.Другое дело - что, чтобы напортачить в современном мире, требуется голый энтузиазм и ничего больше. Конечно, Третью мировую ядерную баллистическую войну вы просто из "Фейсбука" не начнете, но все остальное, что этому предшествует, - тут уже ничего не надо. Если говорить о прагматизме, я согласен, что здоровая доза прагматизма нынешним идеалистам у власти (хотелось бы вычислить, кто из них идеалисты, а кто просто случайно попавшие во власть или околовластное поле люди) не помешает.Но когда за дело берутся дилетанты... это в искусстве хорошо, а в политике не очень?
В.П.: Всем было очевидно, что модель идеальная - рассчитанная на то, что человек по своей натуре добр. Модель эту строили в очень вегетарианских условиях, оплаченных ценой пятидесятилетней войны (потому что Первая и Вторая мировые войны - это одна война, с небольшим перерывом). Полвека войны в XX веке создали совершенно уникальную ситуацию мировой передышки.
В этих условиях было сделано очень много ценного - человечество в целом рвануло существенно вперед. Но так устроен человек, это касается даже ежедневного быта, что - если тебе не надо ежедневно бороться за хлеб свой насущный, только на сей день, если хлеба больше, чем насущный, - начинается вырождение в мировых масштабах. Появляются люди у власти - около власти, во власти, - которые в условиях более жестких никогда бы там не появились и не выжили.
И все это накапливалось. Это обратная сторона Луны. Это обратная сторона того позитива и того мира, который был оплачен когда-то кровью.
Я думаю, что эти накопления начались сразу. Но за 50 лет та доля утопизма, дилетантизма, маниловщины, упертой фанатичности в принципах фундаментального либерализма, который ничем не лучше, чем фундаментальный ислам, фундаментальный коммунизм и так далее.
Все это достигло колоссальной черты, дальше которой этот мир начал очевидно меняться из-за глобализации отношений. То, что сегодня произошло в Берлине и в Анкаре, и то, что происходило с "Шарли Эбдо" - это обратная сторона того, что телефон Apple сегодня можно купить в любой точке планеты.
Мы не можем отказаться от экономической экспансии Западного мира, не открыв обратную дверь. Появились новые реальности. Люди, которые выросли - поколение политиков - оказались к этому не готовы.
Мы бы все хотели, чтобы на смену этому поколению политиков, оказавшихся не готовыми решать проблемы, пришли бы идеальные люди, сочетающие в себе волю Александра Македонского с философской глубиной Сократа. Но так в жизни не бывает.
На это место пришли Трампы, "Пять звезд" в Италии. На это место придут люди, по всем параметрам весьма спорные, кроме одного: они способны начинать рубить гордиев узел. Куски каната будут бить по всем - по ним, по окружающим, - но это уже неизбежно.
М.С.:Версия о том, что Европа "зажирела", 70 лет или около того без войны как-то отразились на нашей способности, чисто эволюционной, биологической, выживать, теория не новая. Говорится об этом регулярно более-менее лет 10. Столкновение цивилизаций, с которым все сначала носились, а потом все также активно клеймили, похоже, оно и наступает, хотя и не в той форме, какую предсказывали. Что наводит на размышления невеселые. Чем раньше мы признаем, что мы действительно находимся в некой новой исторической реальности, тем быстрее можно будет начать рубить узлы, или еще по инерции из прошлого мира пытаться их развязать. Или это уже совершенно бесполезная попытка?
В.П.: Конечно, хотелось бы развязать. Я не исключаю никаких негативных сценариев на ближайшие 20-30 лет, в том числе и сценарий очень большой войны, потому что сегодняшний Ближний Восток очень напоминает Балканы 100-150 лет назад. Только в этом смысле, а не в ассоциации с убийством Фердинанда она работает.
Ближний Восток - это точка многополюсной гражданской войны. Получилось так, что она оказалась в центре мировых противоречий, и остальные противоречия начинают там завязываться.
Еще Россия влезла. С одной стороны, поставила свою пятку туда, хотя меньше всего ее интересов там, но она это сделала только потому, что нужно было обозначить свой фланг в общем противостоянии. Поэтому хочется, чтобы это все развязывалось.
Но для того, чтобы это развязывалось, должна быть инициатива всех сторон одновременно.
Мне недавно пришлось выступать в Брюсселе на похожую тему российско-европейских отношений. Я сказал, что отношения России и Запада сегодня описываются формулой Нэша: это такое состояние, при котором ни один игрок не может получить определенную выгоду и прибыль, меняя свою собственную стратегию, если второй игрок не согласится ее изменить.
Европа оказалась в состоянии равновесия Нэша, прежде всего с Россией. Сейчас она хочет изменить свое положение к лучшему, и пытается достигнуть этого, меняя правила игры односторонне. Не вовлекая Россию в этот процесс, не вовлекая никого другого. Это невозможно.
Особенность нового поколения - и в Англии "брекситеры" близки в этом отношении к Трампу. Они примут прагматичное решение принять Россию такой, какая она есть - с Путиным, со всеми ее недостатками, исходя из того, что не лучше, и не хуже, чем сталинская Россия, и попытаться втянуть Россию еще глубже в свою внутреннюю проблематику, сделать ее союзником реальным в борьбе с террором, закрыть глаза на всю правозащитную тематику, на боль и унижение малых народов, и решить главную проблему - сделать Россию пушечным мясом в борьбе с исламским терроризмом.
Мы можем рассчитывать на такое решение, если "черный лебедь" не пролетит и не испортит игру, которую будет планировать американская администрация. Это будет называться развязанным узлом.
М.С.:Я подозреваю, что к развязыванию узла это не имеет никакого отношения. Это вопрос, кого использовать в качестве пушечного мяса. К вопросу о прагматизме: в политике нечто отдаленно похожее западный мир недавно проделал с Китаем. Мы закроем глаза на то, что у вас там однопартийная система и несогласные могут гнить в тюрьмах, потому что вы производите все на свете, и, во-вторых, мы вам это все на свете еще и продаем. Полуторамиллиардный рынок сбыта, от него никто не может отказаться. В результате мы имеем то, что имеем, и теперь спорить на эту тему с китайцами с каждым годом делается все более проблематично. Выясняется, что то, как поступили с Китаем - вряд ли классический пример здорового и эффективного прагматизма. А, скорее, недомыслие. Но на общей волне глобализации, энтузиазма и падения кровавых режимов прошлого - разумеется, не все это могли разглядеть, что подводит нас к разговору о качестве современной политики, который мы вели не однажды.
В.П.: Ваша аналогия с Китаем крайне удачна. Я не согласен только с тем, что почему кому-то не пришло бы сейчас в голову проделать то же самое с Россией.
Потому что на сегодня достижения баланса в отношениях с Россией видимо является необходимым. Выстраивание какой-то линии по отношению к новому ближневосточному терроризму. Будет ли это сделано, трудно сказать, но у меня ощущение, что будет кратковременный прогресс, может быть, даже любовь, которая потом закончится достаточно быстро новым охлаждением, из-за стратегической несовместимости, прежде всего, нарастающей нестабильности внутри самой России, которая будет этому препятствовать.
Но пока все эти теракты подталкивают Европу и Америку к движению в этом направлении. Для меня очевидным следствием будет то, что будут нарастать силы, которые будут говорит о необходимости приоритизировать врагов.
Путин - не самое худшее, с чем Запад может столкнуться. Он убивает своих врагов, но особо Запад не трогает. А его можно использовать.
Самой пострадавшей стороной станет, скорее всего, Украина, которая пропустила окно возможности, потратила два года после революции ни на что, и теперь, всем изрядно надоев, окажется брошенной.
Это будет одно направление. Что касается истерики, мы ко всему этому привыкнем. Исходя из тезиса, что это и есть наш новый дивный мир, теракты в Европе скоро станут привычным событием, к нему будут относиться как к неизбежному злу.
Это как гибель людей в автокатастрофах. До сих пор на дорогах Европы гибнет на порядки больше людей от неправильного вождения, чем от терактов. Недавно погиб итальянский принц в Лондоне. Пройдет рутинизация этого. Человек будет относиться к этому как к стихийному бедствию, сопровождающему жизнь.
М.С.: Приоритезация сознания - тут два момента: первое, как вы говорите, рутинизация, люди к этому привыкнут, и, при этом, каждый раз после нового теракта будут раздаваться дежурные лозунги, о которых я уже упоминал. Существует и второй вариант, менее реальный в ближайшем будущем, но, может быть, более разумный. Может быть, следует признать, что мир поменялся? Признать, что мы на войне, и вести себя соответствующим образом?
В.П.: Элиты давно это признали, но не считают нужным пока высказывать это вслух. Причина очень простая: никто не видит эффективного военного (в широком смысле слова) решения. Ключевая фраза Обамы, которую он, по апокрифу, недавно произнес в связи с кибератаками из России, что есть только одна худшая альтернатива неприменению оружия - это его неэффективное применение. Если бы было то мобилизационное решение вопроса, о котором вы говорите, в наличии, ни секунды никто бы не колебался его применить. Мы стоим в гораздо худшей позиции, чем нам всем кажется. Мы не только не имеем воли принять правильное решение, но и осознаем, что правильного решения в природе не существует, и с этим придется жить.
М.С.:Я не имел в виду всеобщую мобилизацию граждан по образцу 1941 года. Но в этом ряду американский Патриотический акт, который вызвал такое количество шума. Соответствующие дебаты здесь, в Соединенном Королевстве о том, какой частью своих свобод общество, не находящееся формально в состоянии войны, готово пожертвовать, делегировать их спецслужбам, с целью обеспечить свою безопасность. Эта пропорция должна поменяться в соответствии с нормами военного времени.
В.П.: Мы можем об этом говорить как о свершившимся факте. То, что вы говорите, произойдет неизбежно, вне зависимости от всяких дискуссий и сопротивления. Общество уже находится в состоянии войны. Необъявленная война является войной вне зависимости ни от чего. Это неизбежно повлечет ограничение свобод в том, что касается тотальной слежки всех за всеми. Это единственное пока доступное условие хотя бы какого-то предотвращения этих терактов. И это будет сделано вне зависимости от того, сколько "борцов за свободу" будет против этого выступать. Тут даже нечего обсуждать. Это будет полувоенный мир.
М.С.: При этом "борцы за свободу" никуда не денутся. Я не представляю ситуацию в ближайший год, два или даже 10, когда их спишут на роль городских сумасшедших, и про них все забудут.
В.П.: Условно говоря, если произойдет чудо, и теракты останутся "рождественскими подарками", происходящими раз в году, то в одном, то в другом городе Европы, то вы правы. Если произойдет тот сценарий, которого я боюсь, но который вполне возможен, когда взрываться будет на каждом углу каждую неделю, то количество этих борцов будет мизерным. Все зависит от степени жесткости развития ситуации.
М.С.: С этим невозможно не согласиться. Как следствие, перед тем, как у власти окажутся прагматики, даже в самом широком смысле этого слова, этому будет предшествовать последняя, но яркая волна популистов. Это плохо само по себе, а в сложившейся ситуации очень мощного, даже критического давления извне, которое европейская, западная цивилизация сегодня испытывает, это может оказаться последней соломинкой.
