Видео
В мире
На вопросы отвечает Янис Плепс, — доктор права, завкафедрой Юридического факультета Латвийского университета, советник президента Вейониса по вопросам конституционного права и президента Левитса — по политике в области права.
«Гражданином Латвийского государства считается всякий бывший подданный Российского государства, без различий по национальности и вероисповеданию, кто живет в границах Латвии, происходит из краев, обнимаемых границами Латвии, или на основании российского закона уже до 1 августа 1914 года уже принадлежал к этим краям и до дня провозглашения настоящего закона не перешел в иное подданство». Valdības Vēstnesis, 05.09.1919
— Принятый в 1919 году закон о гражданстве был одним из самых либеральных не только в Европе — в мире. Почему такой либерализм? Многие новые европейские государства в то время пытались строить этнические нации...
— Очень интересно, что еще в акте провозглашения независимости 18 ноября 1918 года было обращение — «Гражданам Латвии». То есть, ощущение, кто станет гражданами Латвии, было уже тогда. И была речь Улманиса в нынешнем Национальном театре, что всех латвийских граждан, без различий в национальности, призывают помочь.
Это было важно по той причине, что новому латвийскому государству, чтобы добиться успехов и удержаться в сложных условиях, была необходима поддержка меньшинств — в то время в первую очередь балтийских немцев. Это было маленькое, но очень сильное меньшинство, со своим планом — все же тогда была актуальна идея Балтийского герцогства.
И так как этот дух был заложен еще в акте провозглашения[независимости], закон о гражданстве в некотором смысле был сравнительно техническим. Уже была убежденность, что все, кто жили на территории Латвии до начала Первой мировой войны, и у кого есть чувство принадлежности этому государству, могут стать гражданами.
Я специально смотрел, как в то время поступили в Литве и Эстонии — подход был сравнительно схожий. Хотя у Литвы были чуть большие проблемы с польским меньшинством в Вильнюсе, что вызвало конфликт. И была ситуация с балтийскими немцами в Мемеле/Клайпеде. В этом смысле Латвия и Эстония вопросы решали проще.
— Среди отцов-основателей государства были довольно разные люди. Был Карлис Дишлерс, который писал, что в качестве примера для латвийского проекта нужно взять Швейцарию, где представители разных народностей формируют единую нацию. И был Карлис Улманис из Латышского крестьянского союза. Там не было дискуссий об этническом факторе в контексте гражданства?
— Нужно учитывать две вещи. Первая — этническая пропорция в обществе того времени. Как показывают данные переписи населения, латышская нация очень уверенно доминировала. Цифры, конечно, отличались в городах, но в масштабе государства латыши численно доминировали, и это в большой мере влияло на отношение и самой нации, и меньшинств.
Например, Пауль Шиман и другие либерально настроенные балтийские немцы в Народном Совете говорили, что не надо писать [в конституции], что латышский язык — государственный, так как это и так всем понятно.
Второй фактор, который был актуален — 1918-1920 годы — это высшая точка развития либеральных ценностей в Латвии и Европе. И если мы посмотрим на Карлиса Улманиса, — в те времена это был совсем другой Улманис, по сравнению с периодом авторитарного режима.
В то время была убежденность, что меньшинства — часть общества Латвии, и все, кто были из этих земель, имеют равные права на гражданство.
И только когда мы смотрим на времена авторитарного режима, — и так было во всей Европе — появляются противоречия между этническими группами, и начинается поиск простых ответов на сложные вопросы. Даже Чехословакия, где была очень сильная демократия, рухнула и потеряла дееспособность в значительной степени под влиянием этих внутренних дискуссий, между судетскими немцами, словаками и чехами.
— Эксперты отмечают, что закон 1919 года был хорош для тех, кто в то время жил в Латвии. Им на месте было легко доказать свою связь с этой территорией перед Первой мировой войной. Но примерно треть от довоенного населения после войны находилась за пределами страны. В том числе еще в 1915 году, во время войны, царское правительство депортировало на восток до 40 тысяч местных евреев. Впоследствии многие в мемуарах вспоминали, что, пытаясь вернуться в уже независимую Латвию, сталкивались с таким отношением пограничников: если ты говоришь на латышском, как на родном — добро пожаловать, если нет — покажите документы, подтверждающие, что вы тут жили до войны. Если оказывалось, что документы нужно искать по ту сторону границы, в Латвии — не впускали. По статистике, в 1914 году на территории Латвии проживало около 180 тысяч евреев, в 1920 — 80 тысяч, в 1925 — 95 тысяч. Около половины «пропало». Эти рассказы в мемуарах напоминают рассказы о самоуправстве чиновников Департамента гражданства и иммиграции (ДГИ) в начале 1990-х годов.
— Это тему я не изучал, но возвращение беженцев — это был специальный вопрос, по нему было даже отдельное соглашение с советской Россией, о том, как все это происходит.
Специальное правовое регулирование свидетельствует о том, что проблема была.
Допускаю, что могли быть разные случаи, где играл роль личностный фактор — тот чиновник, который принимал решение. Но я не припомню, чтобы по таким делам были решения Верховного суда.
— Этнический фактор не был упомянут в законе 1919 года. Когда этот момент появился впервые? Сегодня у потомков латышей и ливов, живущих за рубежом, есть право получить гражданство на особых условиях.
— Сейчас это есть в законе о гражданстве, а если отмотать назад — наверное, это будет 1991 год, решения Верховного Совета. Там появился этот вопрос о латышах и ливах, предки которых не были гражданами Латвии. Это такая попытка оставить для этих потомков открытую дверь для их возвращения.
Ситуации были разные. Одна история — внутренние миграционные процессы в Российской империи, в том числе после революции 1905 года, миграция в приграничных районах. Другая тема — внутренние миграционные процессы во времена СССР. И еще были женщины, которые утратили гражданство, выйдя замуж.
— Почему, на ваш взгляд, этот этнический фактор в 1919 году законодателям не показался актуальным? Многие латыши переселялись, например, в Сибирь со второй половины XIX века — в царские времена были и экономические переселенцы, и высланные за участие в беспорядках.
— Очень может быть, что тогда было важнее впервые определить общность граждан, и точкой отсчета было выбран факт проживания на территории Латвии в 1914 году, до начала войны. Возможности коммуникаций в то время были сильно ограничены, связи были разорваны, — переезд в Америку или в Сибирь во времена Российской империи фактически было ну как бы...
— Телефонов не было, да...
— И Фейсбука тоже (улыбается). Но теперь Латвия автоматически гарантирует возможность гражданства в порядке регистрации любому латышу и ливу, предок которого жил на территории Латвии с 1881 года.
— Есть хоть примерное понимание, сколько в мире может быть таких потомков?
— Трудно сказать. Ливов в мире очень мало, а говоря о латышах — тут стоит говорить о самоидентификации самих людей. В таком ключе: а у вас есть чувство [близости к] прапрабабушке или прапрадедушке, которые после 1881 года эмигрировали отсюда? Мы такую возможность [получить гражданство] обеспечили. Использует ли ее кто-то — зависит от каждого конкретного человека.
Вышла замуж за иностранца? Больше не гражданка Латвии
— В либеральном законе 1919 года был, по сегодняшним меркам, довольно странный момент, связанный с правами женщин: если гражданка Латвии выходила замуж за иностранца, она теряла гражданство.
— В то время этот вопрос регулировался международными конвенциями.
— Да, в конвенции ООН этот принцип был пересмотрел только в 1957 году.
— Именно. А в 1919 году в гражданском законодательстве была актуальна власть мужа [над женой]. В законах даже указывалось, что, вступая в брак, женщина переходит из-под власти отца под власть мужа.
Сообразно представлениям того времени, семья должна быть с одним подданством, с одним паспортом.
Похожая ситуация была с двойным гражданством — оно считалось недопустимым. Был принцип, что человек может быть верен только одному государству. Но интересно, как этот вопрос развивался, и что в этом контексте после Второй мировой войны делал Карлис Зариньш, латвийский посол в Лондоне.
Очень многие граждане Латвии, эмигрировавшие во время [Второй мировой] войны, получили британское подданство. И они, будучи педантичными людьми, воспитанными в духе законопослушности, высылали свои латвийские паспорта Зариньшу, объясняя, что не могут их сохранять, так как это будет не по закону. Зариньш присылал те паспорта обратно, продлевал их, и писал, что мы живем в сложное время, и важно, чтобы вы оставались верны Латвии — воспринимайте этот паспорт как свидетельство своей принадлежности. Фактически мы видим, что один ответственный чиновник уже в конце 40-х, начале 50-х годов смог очень современно...
— С точки зрения закона это разве было корректно?
— Недавно было решение Конституционного суда по этому вопросу, где было сказано, что Зариньш имел право так поступать, так как он реагировал на обстоятельства. (Конституционный суд признал, что правила латвийских нормативных актов, в том числе Закона о гражданстве, нужно было применять, учитывая ситуацию с оккупацией и интересы государства. Формальная интерпретация и применение этих правовых норм противоречила бы интересам Латвийского государства во время противоправной оккупации — см. пункт 13.4 решения Конституционного суда от 13 мая 2010 года, дело № 2009-94-01) — Lsm.lv).
— Юридически это не было по принципу «это нога — у кого надо нога»?
— (Улыбается.) В тех обстоятельствах это было правильно. У Зариньша была такая интерпретация: сейчас я выдаю паспорта, а когда независимость Латвии будет возобновлена, будет парламент, который разберется с вопросом двойного гражданства. А пока этот паспорт — как связь с идеей Латвии.
Интересно, что паспорта Латвии выдавались нашими посольствами на протяжении всех 50 лет оккупации, и с этими документами можно было путешествовать. Были даже курьезные моменты, когда после восстановления независимости дочка Зариньша — она продолжала его работу — впервые приехала в Ригу, и в СМИ была фотография, как наши пограничники изучают этот документ. Все же в других странах технологии менялись, а наши послы за рубежом выдавали паспорта, которые были выпущены по стандартам, актуальным на 1939-1940 годы. Кстати, говоря о роли женщины в те времена — ее тогда записывали в паспорт мужа, и туда же приклеивали фотографию.
— Уже в начале 90-х были дискуссии о том, что делать с потомками женщин, которые, в соответствии с законодательством 1919 года, утрачивали гражданство Латвии в результате брака с иностранцем, — то ли давать им гражданство, то ли нет.
— Да, этот вопрос был решен в законе уже в 90-е годы: если у женщины было гражданство Латвии, и она утратила его в связи со вступлением в брак, у потомков уже в 90-х появилась возможность получить гражданство. Об одном таком случае я даже рассказывал студентам.
— В законе также оговорена возможность получить гражданство Латвии тем, кто эмигрировал, спасаясь от репрессий преступных режимов. Потом у тех, кто эмигрировали в Израиль уже при независимой Латвии, были споры с Управлением по делам гражданства и миграции (УДГМ), связанные с двойным гражданством Латвии и Израиля.
— Кажется, этот вопрос все еще актуален, и время от времени он встает. Его планировалось решать, но не знаю, как эти дебаты развивались. Знаю только, что время от времени такие заявления бывают в Сейме.
— По какой логике беженцам в Америке двойное гражданство было позволено, а беженцам в Израиле — не вполне?
— Международная практика такова, что это свободный выбор каждого государства — определять страны, с которыми признается двойное гражданство.
По-моему, когда были дебаты о поправках к закону, важным соображением была численность диаспоры [в соответствующей стране]. И еще можно в индивидуальном порядке получить разрешение Кабинета министров на сохранение обоих гражданств.
— В России большая диаспора, но двойное гражданство с ней не разрешается. Не связано ли это с межгосударственными отношениями, когда есть «противники» и «союзники»?
— Да, членство в НАТО и Евросоюзе упомянуты в законе в качестве критериев при сохранении двойного гражданства. Это тоже выбор законодателей.
35 500 человек. Понаехавшие «нансенисты» — куда они делись
— Будет ли корректно сказать, что и в довоенной Латвии были свои неграждане — «нансенисты»?
— Если мы говорим о тех, у кого были «паспорта Нансена», то их статус отличался: эти паспорта выдавала Лига Наций, у них был международный статус. Это были подданные Российской Империи, находившиеся в Европе, но не имевшие связей с какой-либо страной, и не получившие другого гражданства, — или не желавшие его получать. Это был международный режим, проект Лиги Наций.
Неграждане — отличающийся случай. Сходство было бы, если бы статус неграждан взялась гарантировать, по аналогии, ООН, или Совет Европы. Но нет — это было одностороннее решение Латвии.
— Больше всего «нансенистов» в Латвии было зафиксировано в 1925 году — 33,5 тысячи человек. А уже через 10 лет их наcчитывалось 12 тысяч.
— В 1928 году обсуждались поправки к закону о гражданстве, и немного упростили правила [получения гражданства]. Латвия предлагала решение, относившееся именно к этой группе. И вторая причина — то, что мы видим и по [современной] российской эмиграции: очень многие стремились в эмиграционные центры. Конечно, Рига была одним из них, но были и другие, и эти перемещения людей были неизбежны. И еще стоит учитывать длительность жизни в то время: допускаю, что часть людей старшего поколения, которые выбрали «режим Нансена», к 1935 году уже умерли. Хотя это тоже сравнительно мало изученный вопрос.
— В то время тема местных «нансенистов» не была чувствительной для общества?
— Насколько я смотрел те дискуссии — в то время более актуальны были сомнения насчет коммунистов, тех, кто сюда просачивался, чтобы рушить [государственное] устройство; были предубеждения против военизированных тренировок балтийских немцев, против их лиг ветеранов, молодежных движений, — и против русских монархистов. К примеру, архиепископ Поммерс критиковался, как типичное лицо русского монархизма (Иоанн (Янис) Поммерс (Поммер), — латыш, православный архиепископ Рижский и Латвийский, депутат Сейма. — Lsm.lv).
— Это которые за «Россию, единую и неделимую».
— Вроде того. Но главной угрозой считались коммунисты, на втором месте — балтийские немцы, угроза возможного реваншизма Германии. Тема Российской империи в этом смысле не была самой приоритетной.
— До поправок 1928 года иностранцы или лица без гражданства могли получить латвийский паспорт?
— Да. Уже в 1919 году в законе был предусмотрен прием в латвийское подданство, в отношении и граждан других стран, и бывших подданных Российской империи, которые не соответствовали первоначальным требованиям. И была еще специальная процедура — за особые заслуги перед латвийским государством. А в 1928 году через поправки были смягчены отдельные требования, чтобы упросить процесс.
— Согласно поправкам, если прожил тут 5 лет — мог претендовать на гражданство?
— Да, речь шла о 5 годах проживания без перерыва. Соответствующее прошение подается министру внутренних дел, и решение принимает Кабинет министров. В случае положительного ответа новому гражданину нужно дать клятву или торжественное обещание.
— Новому гражданину нужно было владеть латышским?
— Честно говоря, закон по этому поводу не настолько конкретен, нужно изучить.
— Почему закон решили упростить? Каковы были политические причины?
— Этот вопрос тогда был довольно актуален — если не ошибаюсь, в том числе Карлис Дишлерс активно участвовал [в решении]. Были довольно острые дебаты в парламентских комиссиях, и довольно большая перемена мышления. Если почитать периодику, много разных точек зрения можно найти, с разных сторон. Речь шла в основном о тех приехавших из бывшей России, которые прибыли в Латвию уже после заключения мирного договора.
Политически это было связано с составом Сейма того времени: когда социал-демократы чаще всего были в оппозиции, правительству, чтобы устоять, была нужна поддержка фракций нацменьшинств. Очень влиятельными в этом плане были еврейские фракции, поддержка которых зачастую была важна. И, если не ошибаюсь, за этот вопрос именно они агитировали, и продвигали идею смягчения требований закона.
И второй момент: несомненно, латвийское общество в целом с довольно большой симпатией относилось к беглецам от советского режима.
— Тема натурализации в то время не была столь же чувствительной политически, как в 90-х годах и позднее?
— Дебаты о вопросах гражданства были, но сравнивать трудно. Хотя тот факт, что поправки к закону были редки, и обычно сопровождались довольно острыми дебатами в парламенте, с разными мнениями, показывает, что тема была чувствительная и в то время.
— Каковы были главные мотивы, почему в начале 90-х Латвия выбрала вариант с созданием статуса неграждан, а не дала гражданство всем, как в Литве? Политическая логика? Чтобы они не голосовали «не за тех»? Что-то другое?
— В Литве все же не было такого, чтобы все приехавшие автоматически стали гражданами.
Автоматически это случилось только с теми, кто были гражданами на 1940 год, и их потомками. А остальным, кто жил на территории Литвы, была дана возможность зарегистрироваться как гражданам. Такая упрощенная процедура: лицо изъявляет желание быть гражданином, регистрируется, и включается в общность.
Латвия и Эстония выбрали процедуру индивидуальной натурализации, с определенными проверками. Немного более сложный вариант.
— У Латвии тут мог быть другой путь?
— У законодателя была свобода действий в рамках доктрины государственной непрерывности. Это был выбор законодателей, как решать вопрос. Верховный суд в одном деле указал, что невозможно массово присваивать гражданство [приехавшим]. Так же и в Литве выбрали регистрацию — тоже формальную юридическую процедуру. Это не было автоматически.
— И у Латвии тоже была такая же юридически корректная возможность?
— Любая индивидуальная процедура, когда лицо выражает свою волю — да, такая юридическая возможность у государства была. Почему Литва это сделала, а Латвия нет? Нужно смотреть политический контекст: в Литве закон о гражданстве был принят после 11 марта 1990 года — еще не было ясно, что произойдет с Советским Союзом и с литовской независимостью. Это требовало определенной гражданской смелости: нужно было идти и регистрироваться [на получение гражданства].
Литва этот вопрос решала быстрее — и с гражданами, и с провозглашением независимости. В Латвии вопрос гражданства актуализировался уже во второй половине 1991 года, в 1992 году. Этот временной фактор тоже, скорее всего, повлиял на фактическую законодательную ситуацию.
Сатверсме. Конкретные латыши и общий народ
— Эксперт по вопросам прав человека Алексей Димитров высказал такую мысль: читая преамбулу Сатверсме, есть ощущение, что ее автор г-н Левитс об основании государства и роли меньшинств в этом процессе написал совсем не то, что об этом думали отцы-основатели в 1918 году. О роли меньшинств в преамбуле ничего нет, только о непреклонной воле латышей.
— Преамбула Сатверсме — попытка вкратце сказать главное. Если мы посмотрим на подготовительный этап перед основанием государства, на Демократический блок, и на Латышский временный национальный совет, и на те же голосования на Съезде латышей Латгалии в Резекне в 1917 году — там появляется [цель]: всем латышам нужно быть вместе. Первоочередной задачей было ликвидировать историческую разделенность.
Нам сегодня сложно это представить, но еще в конце XIX века латышское общество в Елгаве было удивлено, узнав, что за Айвиексте говорят по-латышски.
Это было то главное ощущение — всем латышам нужно объединиться. Из этого и следует основа государства, объединяющий фактор. И нацменьшинства, которые живут вместе с латышами, не отталкиваются: как жили вместе, так и будем жить дальше.
А если смотреть на провозглашение независимости и освободительные войну — для тех же балтийских немцев независимая Латвия не была опцией номер один. Там были варианты намного лучше — с их точки зрения. Но в момент, когда остается альтернатива — демократическая Латвия или Стучка с его большевиками, которые отнимут имущество, с концлагерями, террором и всем остальным, тогда выбор довольно ясен.
Так что диалог латышей и нацменьшинств начался еще до провозглашения [независимости] и все время продолжался. Каждая община остается при своей самобытности, и формируются и общая история, и место для отдельных взглядов.
И второй нюанс, который остается как в Сатверсме в целом, так и в преамбуле: субъект власти, тот, кому принадлежит власть — это народ Латвии, который определяется не этнически, а по гражданству.
Надо сказать, в начале 30-х годов были крайне правые латышские партии, например, Новый крестьянский союз. Они предлагали [поправку], что суверенная власть принадлежит не народу Латвии, а латышскому народу. И когда 4-й Сейм голосовал — кажется, эту идеи поддержал только сам ее автор.
То есть, даже в тот момент, когда в начале 30-х годов «этническая карта» и игры в «своих» и «чужих» были популярны во всей Европе, наш 4-й Сейм был очень прагматичен. Сложный этап дискуссий начнется уже позднее, в 30-х.
— В преамбуле не говорится про «непреклонную волю» меньшинств, с которой они отвоевали свое государство в освободительных боях. Хотя из трех битв первую выиграли главным образом балтийские немцы — это благодаря им завершился проект «советской Латвии» Стучки. А по преамбуле выглядит, что нацменьшинства — как бы пассажиры исторических процессов.
— Первый абзац преамбулы говорит о запросе на государство — что у латышей было желание объединиться и государство создать. Если мы говорим об Войне за независимость и защите ценностей государства — в тексте преамбулы есть очень последовательный переход к народу Латвии. И далее есть 2-й пункт Сатверсме, что народ Латвии формируют все граждане, независимо от национальности.
Конечно, нужно учитывать, что конституция — не только юридический, но и политический инструмент. И нельзя отрицать, что отдельные политические силы всегда будут стараться какое-то слово выделить, сделать более весомым, а какое-то слово — более легким. И наоборот. Это элемент политической конкуренции, но именно народ Латвии кодифицирован в качестве субъекта, который действовал. Читая «народ Латвии», нужно помнить, что в нем кодифицированы все, кто причастен [к созданию и становлению государства]. Действительно, в тех же освободительных боях в военных формированиях были люди разных национальностей.
Но если бы захотелось кодифицировать все национальности, которые в Латвии жили, получилась бы другая крайность — чтобы не забыть кого-то упомянуть.
Шиман и «Согласие» — о школах и языках. И как к этому относились
— Некоторые эксперты, читавшие парламентские стенограммы 20-30-х годов прошлого века, говорят, что в то время уровень гражданских дискуссий был гораздо выше. Например, обсуждая темы школ нацменьшинств, социал-демократы идейно поддерживали немцев и евреев, хотя соцдемы на этом не зарабатывали политические дивиденды. В то время политик Пауль Шиман, балтийский немец, писал: латыши — основная нация, но меньшинствам здесь нужно позволить развиваться в рамках своей языковой автономии в школах. Сегодня примерно то же самое говорит «Согласие». Но, в отличие, от «Согласия», Шиман с такими речами был уважаем в том числе латышскими политиками — хотя многие балтийские немцы его и ненавидели, как предателя...
— Этот момент очень важен, кстати.
— Что Шиман не целовался с Гитлером?
— (Смеется.) Не только. Важно еще то, что его умеренная политика не получила поддержку балтийских немцев. Изначально Шиман был неоспоримым лидером, но в начале 30-х годов, когда идет референдум о том, кому принадлежит Домский собор — латышской или немецкой общине, и параллельно Гитлер приходит к власти в Германии, — мы видим, что Шиман остается один. Была актуальна радикализация обеих сторон, так как нахождение «чужих» позволяет найти простые ответы на сложные вопросы.
Большие личности, которые опережают свое время, зачастую оказываются в такой ситуации, в одиночестве, и Шиман — личность огромного масштаба даже в европейской политике. А во время [Второй мировой] войны он сделал выбор — отказался уехать в Германию, и в Риге спасал евреев.
— Валентина Фреймане об этом писала в своей книге «Прощай, Атлантида».
— Да. Опыт жизни Шимана может служить хорошим поводом для размышлений, — ведь мы можем взять и пример с другого края: Маргер Скуениекс, соавтор Сатверсме, участник Революции 1905 года, очень либеральный премьер-министр в 1926-28 годах, в левом правительстве. А в начале 30-х дошел до того, что проводит референдум о передаче Домского собора латышской общине, чтобы привлечь избирателей и попасть в Сейм. И позднее очень гармонично вписался в [авторитарное] правительство Улманиса.
В Национальном историческом музее была классная выставка об основателях государства: 38 фотографий, про каждого — свой рассказ. Посмотреть их жизненные пути — это что-то фантастическое. Одно дело — перемена взглядов. А второе... Я был удивлен, что очень многие были судимы за хозяйственные преступления, — причем изо всех партий. Один, чтобы избежать суда, бежал в советскую Россию (улыбается). Это такой рассказ через призму человеческих жизней, о том, что те решения не были простыми и понятными, там было немного и от политического триллера в том числе.
— Как думаете, Шиман с теми своими убеждениями по вопросам школ и национальных культурных автономий, — если бы он увидел нынешнюю Латвию, не был бы он разочарован? Когда читаю книгу Валентины Фреймане, где она пишет о его взглядах, у меня такое ощущение возникает.
— Шиман несомненно был разочарован в авторитарном латвийском режиме, в том числе в той этнической политике, которая была характерна для режима Улманиса. Заметно, что ему было со всем этим не по пути. Кажется, поэтому он даже сложил свой депутатский мандат, и ушел из политики еще до переворота [Улманиса]. После этого был активен и очень влиятелен на европейских конгрессах нацменьшинств и в тамошней политике.
Скорее всего, мы через перспективу Шимана видим, что в масштабе всей Европы та идея о как бы швейцарской модели в 30-е годы потерпела неудачу.
У нас есть и пример Чехословакии, Венгрии, отдельная огромная история — Холокост. Идеалисты установили очень высокие ориентиры. И, когда они не могут обеспечить удовлетворение простейших базовых потребностей жителей — безопасность, достаток, — в какой-то момент приходят те, кто может предложить простые ответы.
Про сегодняшнюю перспективу [— был бы Шиман разочарован — ] мне трудно спекулировать по той причине, что много что случилось между этими периодами. Например, после Холокоста очень многие вещи изменились полностью.
