Видео
В мире
Конечно, проблемы надо решать там, где они возникли. Но проблему беженцев с Ближнего Востока и из Северной Африки в значительной мере породили политики Евросоюза и США. Как повелось, и эта проблема сейчас перекладывается на народы, а реальных сценариев, как остановить конфликты и поток беженцев, у Евросоюза пока нет. Для нас еще печальнее то, что и Евросоюз, и Латвия оказались совершенно не способны на толковое регулирование этого потока. Вот и доктор философии, профессор Латвийского университета, член–корреспондент Академии наук Латвии Игорь ШУВАЕВ в разговоре с "7 секретами" считает, что Евросоюз и Латвия не выполнили домашние задания, чтобы в их отношениях с возможными беженцами ключевым стало бы слово "гостеприимство".
— Что вы думаете о людских потоках, которые сейчас наводняют Европу? Не столько о движении тел, сколько о том, что определяет наше отношение… Как это повлияет на наши мысли, нашу идентичность?
— На мой взгляд, прежде следует определиться с выбором оптики. Если говорить о современной биополитике, то это одна картина. Если выбрать оптику, настроенную на Европу, — другая. А если сузить видение до Латвии — опять иная.
— Конечно, хотелось бы, чтобы вы прежде прочего охарактеризовали бы латвийский пейзаж. По возможности в более широком контексте, но начиная с себя.
— По–моему, это и есть самое важное. Потому что зачастую рассуждения об этом повисают в воздухе. Мы забываем о том, что сами вовлечены во все это. Возможно, следует начать с упомянутой вами идентичности. Во Франции есть, или было, министерство с чудесным названием — министерство миграции и национальной идентичности. Те, кто в этом министерстве работает, наверное, знают, что они делают. А их министр как–то собрал на встречу разных людей и спросил: "Дорогие мои, что бы вы хотели в связи с национальной идентичностью?" Оказалось, что люди ровным счетом ничего не желали. Они не знали, чего в этой связи хотеть.
Почему у меня в связи с этим понятием — идентичность — имеются опасения? Идентичность — это, если выражаться по–русски, самость. Кроме того, почему–то полагают, что она неизменна, вечна. И если это так (а по большей части это так), то можно было бы сказать, что идентичность предусматривает нетерпимость, даже насилие. Нужна лишь причина, чтобы они проявились. Я бы употреблял другие обозначения, другие понятия. По крайней мере в контексте Европы можно было бы говорить о персоне, о персонах. Это не предусматривает того, что вызревает из идентичности.
Еще пример. Георг Кандил родился в Баку. В греческой семье. В ту пору в Российской империи он не был полноценным русским. Его прогнали из земли азеров в Турцию. Из Турции его тоже выгнали. Он оказался в Греции. Но, в конце концов, переехал во Францию, в Париж, и стал всемирно знаменитым архитектором, градостроителем, планировщиком городов. Он сам описал свою жизнь, то, как это все с ним случилось. Мигрант… Недавно мне из Германии привезли карточку с великолепной надписью: "Твой Бог — жид Иисус (извините — еврей, а чтобы соблюсти историческую точность — иудей), твоя письменность — латинская, цифры, которыми ты пользуешься, — арабские, пицца — итальянская…" И так далее.
А тут вдруг оказывается, что твой сосед — иностранец, мигрант. Культура Европы создавалась как мигрантская культура. По сути любая культура создавалась как мигрантская культура. У тех, как вы сказали, потоков имеются свои причины, глубокие исторические корни. Мой знакомый социолог из Германии (хоть проживает в Вене) недавно написал мне: помощь оказывается в объеме нескольких тысячных долей процента от ВВП, хоть надо было бы 5–10%. И продолжать таким образом 50–100 лет. Чтобы хоть сколько–нибудь сгладить неравенство, несправедливость.
В Европу эти люди шли и будут идти. И не самые бедные. Самые бедные или уже убиты, или не в состоянии куда–либо двинуться. А о тех, кто идет, кто пытается попасть в какую–либо страну Европы, условно можно сказать, что они — вторая сторона европейцев. Они предприимчивы, они готовы трудиться. И тут можно добавить также исторический аспект. Можно сослаться на крестовые походы и сказать, что европейцы там когда–то уже поработали. И в генетическом смысле тоже.
— Хотелось бы побольше узнать о том, что происходит на уровне социумов. Потому что ссылка на персоны, на лица, по–моему, обоснованна тогда, когда представления и отношения определяют личности (культура, интеллект). А не картина, создаваемая массой, хаотичность (мягко выражаясь) которой, на мой взгляд, и порождает ощущение угрозы. А беспомощность власти в регулировании этих потоков — нетерпимость.
— Не уверен. Потому что буза зачастую появляется из–за двух главных факторов. Первый — так можно много чего заработать для себя. Второй — просто незнание, тупость. Более серьезные причины я отыскать не могу. Например, в Германии есть исследования, согласно которым среди немцев около 15% — открытые, а еще 15% — латентные антисемиты. То, что до сих пор ничего не сделано, чтобы это предотвратить, — вопрос другой. Но вот из–за этого и возникают опасения.
Я действительно не вижу угрозы. Я скорее вижу, что не выполнено домашнее задание по части того, что называют госпитальностью. Проще — гостеприимством. Допустим, имеются какие–то всемирные права граждан. Они должны быть ограничены правами конкретной страны, которые предусматривают, каким образом ты можешь здесь пребывать. Эти правила должны соблюдаться. Кто их не соблюдает, тем здесь не место.
— Я согласен, что не сделанные домашние задания (как минимум с того времени, когда в Европе появилось слово "мультикультурализм") могут быть главной причиной наших отвергающих чувств. Однако мне трудно настроиться на гостеприимство к тем, кто покрывает обочины слоем мусора.
— Думаю, что сперва надо смотреть на своих. Свои тоже мусорят и в лесу, и на обочинах. Весьма прытко. Недаром же в Латвии изобрели такую дурость, как Большая толока. И в определенном смысле я мог бы сказать так: меня не интересует то, как они ведут себя, двигаясь сюда, меня интересует, как их с достоинством встретить и как обеспечить спокойное сосуществование.
— В таком случае мы не выполнили свои домашние задание и в том смысле, что не подготовились к тому, чтобы и они могли выполнить здесь свои домашние задания. Освоить какой–то элементарный курс Европы, что ли…
— Конечно. Ясно, что по прибытии они должны быть ознакомлены с теми правилами, которые здесь приняты. С тем, как люди себя здесь ведут. Если это не сделано, чего можно ждать? Люди в неведении.
— Но, с другой стороны, меня удивляет и то, что политикам фактически нечего сказать своим обществам об этих людях. Хотя источников пруд пруди. Начиная с философских и религиозных и заканчивая психологическими и социологическими.
— Если можно сказать, что в Латвии таких источников мало, то в Европе их предостаточно. Но это не учитывается как в Латвии, так и в остальной Европе. По крайней мере, последние пару десятков лет я это связываю с неолиберализмом. В принципе, политики стали своего рода дирижерами лавины. Потому нечего удивляться тому, что они ничего не делают.
— Значит ли сказанное вами, что интеллектуальные технологии политики властей в этом деле не интересуют?
— Полагаю, что в Латвии можно сказать: однозначно — нет! В остальной Европе? Я в последнее время весьма активно переписываюсь со своими коллегами, друзьями, знакомыми в других краях Европы. К сожалению, они говорят о своих странах то же самое.
— Если это так, то мне бы не хотелось деградировать свою самость, приспосабливаясь к амбициям той или другой толпы лишь ради спокойствия.
— Потому–то я и упомянул госпитальность, гостеприимство. Это один из формальных принципов. Я сейчас всего лишь ссылаюсь на Канта. То есть если я допускаю, что здесь наличествует гостеприимство, известные условия, которые должен соблюдать любой, кто здесь появляется, то это значит, что я в некотором роде допускаю, что мои действия послужат причиной тому, что и другие поступят так же. И если мне понадобится куда–то податься, то и ко мне отнесутся цивилизованно. Это чисто формальный принцип гостеприимства. И таким же образом можно рассматривать, продумывать и формулировать другие формальные критерии и принципы существования, которые просто необходимо осуществлять и соблюдать. По–моему, в Латвии этот вопрос взбаламучен весьма тупо. В ведении государства — дать ему статус или не дать. Если государство не дало статус беженца, то он не беженец.
— А как вы сами воспринимаете этот процесс в целом? Вы говорите: они не беженцы. Но они сами декларируют, что являются участниками инфлятивного процесса (бежим от чего–то). А я считаю, что это в основном сингулярный процесс (направляемый куда–то).
— Весьма правдоподобно. Но потому я и говорю: если ты бежишь, если тебя преследуют, то тебе может полагаться статус беженца. А может быть, какой–то стране нужна рабочая сила? Тогда надо об этом четко и ясно сказать. В свою очередь, СМИ указывают места, где будто бы лучше. И человек может сравнить свою жизнь с той… Хочу туда. Его не интересует, что он должен сделать сам для того, чтобы там жить, чтобы встроиться. Потому что там все уже есть, "философия" паразитов имеется и в Латвии. Из Латвии тоже уехало полмиллиона. Конечно, большинство там работает. Но полагаю, что часть приезжих также готова трудиться. С утра до ночи.
— Возможно. Но, чтобы было нормальное общение, должна быть ясность и в элементарном, будничном (работа, кров, социальные дела).
— Некоторые крупные крестьяне говорят: дайте их нам, есть работа. Они уважают себя, не ужасаются. Говорят: станешь хорошо работать, получишь хорошие деньги. Если подобное отношение возможно, то, по–моему, все в порядке. Но тут имеется еще один аспект. Я знаю, что есть люди, которые, прослышав о возможных беженцах, уже загодя старались собрать то, что может этим беженцам здесь, в Латвии, пригодится. Но когда они были готовы передать собранные вещи, их послали куда подальше. Другой вариант: часть этих людей говорили, что готовы работать переводчиками, обучать беженцев латышскому языку, помогать им в общении. Их тоже послали куда подальше. Не политики или политиканы. Должностное лицо одной институции. Но не на свою же голову оно это делало.
— А если бы вдруг в наше пространство нагрянула бы пара миллионов европейцев, христиан, было бы наше отношение таким же?
— Допускаю, что таким же. Почему же эти люди не двигаются в ином направлении? Допустим, в Китай? Или еще куда–нибудь? В Сибирь? Там пустовато. Некоторые говорят: там хорошие перспективы на будущее. Но там отсутствует та пленительность, которая присуща старой Европе. Это одно. Второе — я допускаю, что по части культурных ценностей, хотя бы по части их предсказуемости, Европа — известная часть света. В том числе и для цивилизации ислама. Из Латвии ведь тоже не подаются на Тайвань или в Сингапур. Сколько уехало из Латвии, скажем, в Новую Зеландию? Говорят, что там очень приятный климат, чем–то даже похожий на латвийский. Однако движения туда не заметно. Значит, имеются какие–то исторически связанные события, которые сейчас проявляются лавинообразно. Их порождает некогда практиковавшееся Европой отношение к так называемому Новому свету. Не подумав, что, возможно, следует меняться. Вот в чем беда.
— Вы имеете в виду колонизацию? Но Европа вмешивается и сейчас…
— Конечно. Это эхо колонизации. И может статься, что это новый способ колонизации Европы. По крайней мере, часть пытается снова колонизировать Европу. Сама Европа сейчас вмешивается не столь много. Вмешиваются дериваты Европы.
— Для домашних заданий нужны мозги, интеллект. Но я странным образом не вижу и того, чтобы для регулирования мигрантских потоков использовались эффективные административные технологии. В действиях властей я усматриваю скорее стремление поддаваться ситуации, чем какую–то институциональную волю.
— Вот пример, который может свидетельствовать о чем–то еще более плохом. Один из министров Австрии договорился со своим коллегой в Словакии, что группа этих людей передислоцируется из Австрии в Словакию. И вдруг в одной деревушке, в которой живут 500 человек, оказалось почти столько же искателей убежища. Если бы они были рассеяны, как предусматривалось поступать в Австрии, не стоило бы волноваться. А тут — договорились два политикана. Самое ужасное — это подобная патронажная система, которая сейчас вовсю процветает в современной Европе.
И все–таки управление антропопотоками, оценка их контекста (потоки мигрантов, динамика рождения–смерти, смена конфессий…) есть прямая обязанность властей. Я считаю, что властные структуры Евросоюза эту функцию не выполняют. Почему?
— Не выполняют, потому что не до конца ясно, чем же этот Европейский союз является. Потому мой вопрос: а почему это не выполняется в Латвии? Потому что меня в конце–то концов не интересует, что происходит в Брюсселе, в Люксембурге или еще черт знает где. Почему это не выполняется здесь?
— А почему? Власти у Евросоюза, по–моему, предостаточно и в Латвии. Вы сами как–то говорили, что без Евросоюза Латвия была бы банкротом. Конечно, употребив, как вы говорите, иную оптику, можем вспомнить, что еще Вацлав Гавел говорил: у ЕС нет идеи. Но сам–то Евросоюз есть. Что такое самость Евросоюза теперь?
— Это попытка на ощупь создать что–то, чтобы Европа была как бы единой. Нечто единое.
— И что было бы основой этого единого?
— Я не знаю. В наши дни принципы управления во всем мире, по–моему, очень похожи. Технологии управления в России, Европе, Америке не отличаются. Конечно, исполнение, содержание разнятся, но механизм близок. Похоже, что по крайней мере с XVIII века он создавался одинаковым. А Европа исторически начинает создаваться (условно — XV век), обернувшись против христианства. Не принимая его. Потому что христианство в свое время хотело становиться империей. Современная Европа создавалась в долгом взаимном разъяснительном процессе, который иногда проявлялся и как конфронтация. Возможно, что сейчас именно эти потоки заставят нас понять, что такое Европа.
И нельзя сказать, что Европа виновата в том, что в Латвии что–то не сделано. Например, по части образования или науки. Образование находится в полном ведении Латвии. А если работающие по определенным самим государством приоритетным направлениям науки люди полгода не получают зарплату, то что–то не в порядке. В министерстве разводят руками — забыли подать заявку на деньги. Ну, и чего после этого ждать? Это же старая советская история. Одни прикидываются, что платят, другие прикидываются, что работают. И тогда сразу появляется заколдованный круг. Я допускаю, что нечто похожее есть и в отношении к миграционным потокам. Потому что они тоже находятся в ведении каждого государства. И сейчас мы вдруг спохватились, что ничего не сделано. Потому и здесь и там начинают отчаянно разводить руками.
— Значит, рецидивы обоюдной агрессии определяются вакуумом собственных действий?
— Агрессия была и станет еще больше. Больше — с обеих сторон.
— Возможно. Но множить ее будет также и то, что мы имеем и без всяких мигрантов. Наша собственная нестабильность, страхи из–за неопределенного будущего.
— По–моему, тут нечто иное. Я бы назвал это вопросом чувства собственного достоинства. Если не будешь уважать себя, не будешь уважать и других. Уважать себя — это не значит, что я должен все время, к месту и не к месту, повторять: "Я латыш". Я не должен так делать. Но чувство собственного достоинства можешь обрести только ты сам.
И, на мой взгляд, тут имеется еще одна беда. Под влиянием разных лозунгов и призывов забыто, насколько мы все разные. А если начать осознавать, что мы разные, то, возможно, это позволит легче увидеть, что и другие — разные.
И еще один аспект. Может быть, действительно следует забыть те понятия и теории, которые относятся к XIX веку. Мы к ним привыкли. А реалии уже другие. Уже происходит нечто другое.
— Субъективно я в нынешних реалиях нашего континента и его окрестностей особого желания успокоиться не вижу. Скорее следует говорить о провоцировании конфликтов и даже войны. Как бы вы характеризовали происходящее и каким будет ход событий?
— Сейчас положение весьма хрупкое. Если избрать широкий, дальний обзор, обратить оптику на так называемую биополитику, то ничего хорошего там не увидишь. Я все еще сказал бы, что образцом современной биополитики является концентрационный лагерь. Это наблюдается и в отношении к тем, кто сегодня пытается попасть в так называемый Евросоюз. Их уже рассовывают по лагерям. Происходит селекция.
И надо бы четко, ясно сказать: хочешь жить в мире, готовься к войне. И чем лучше ты будешь подготовлен к войне, тем спокойнее, возможно, будешь жить. Хотя, честно говоря, я не думаю, что так называемым европейским ценностям что–то угрожает. По крайней мере, пока что — определенно нет. Второе: хочешь жить, готовься к смерти. Это значит, что ты должен прожить свою жизнь порядочно.
