«Красные и белые не примирятся никогда»: почему Гражданская война и спустя 100 лет разделяет Россию?

-Почему до сих пор нет четких общепринятых датировок начала и окончания Гражданской войны в России?

-Потому что на самом деле их и не может быть. Гражданские войны — это такая часть истории, которую трудно обозначить с точностью до дня, часа и минуты. В отличие от войн между государствами, их никто официально не объявляет. Как правило, любая гражданская война сливается в огромный многообразный поток кровавых событий, инцидентов и поводов.

Я согласна с историками, считающими, что Гражданская война в России началась 25 октября 1917 года (по старому стилю), когда большевики захватили власть в Петрограде, и закончилась в декабре 1922 года с образованием СССР в его первоначальном варианте. Есть историки, отсчитывающие начало Гражданской войны с Февральской революции 1917 года, и эта точка зрения тоже имеет право на существование. Есть и другие датировки, но на самом деле это не так уж и важно.

Дело не в каких-либо конкретных датах начала и завершения Гражданской войны, а в ее последствиях. Она вызревала постепенно и так же постепенно затухала. Те пять лет, что она длилась, запомнились не только гибелью миллионов людей и массовым исходом за рубеж наиболее активной и образованной части общества, но и возникновением до сих пор неотрефлексированного ментального разлома.

Недавно в Ульяновске произошел большой скандал, когда в городе демонтировали мемориальную доску в честь белого генерала Владимира Каппеля, торжественно открытую и даже освященную местным митрополитом в 2018 году. Причем здание с этой доской находится на улице Тухачевского, воевавшего в годы Гражданской войны с Каппелем. Как вы можете оценить эту историю?

Здесь дело не в каких-либо юридических нюансах. Этот скандал красноречиво подтверждает то, о чем я только что сказала, — почти за сто лет с окончания Гражданской войны наше общество так и не преодолело вызванный ею ментальный разлом. Более того, поскольку наша власть так и не определилась, чьим наследником она себя считает, этот разлом сейчас еще больше усугубляется.

Церемония открытия мемориальной доски в память о генерале Владимире Каппеле. Ульяновск, сентябрь 2018 года. Спустя год ее демонтируют.

Причем это касается не только Гражданской войны, но и событий более позднего времени. Что касается моего отношения к этой истории, то я не против мемориальных досок в честь исторических деятелей прошлого — вопрос лишь в том, что на них написано.

Два года назад похожий скандал был в Санкт-Петербурге с мемориальной доской в честь адмирала Колчака.

Смольнинский районный суд Петербурга постановил демонтировать доску в январе 2017 года, отметив, что ее повесили без учета сведений об учиненных Колчаком массовых репрессиях. Насчет репрессий. А как тогда относиться к доскам и памятникам Ленину, Дзержинскому, Свердлову и другим большевистским руководителям, которые «украшают» площади столичных и периферийных городов, чьи имена и по сию пору носят улицы? Для меня это вопрос риторический.

Замечу, что Петербурге уже в начале двухтысячных установили мемориальную доску адмиралу — как известному выпускнику Морского корпуса Петра Великого. Имя Колчака несколько лет назад вернули и острову у юго-восточного берега Таймырского залива — причем произошло это по решению правительства РФ. На доске, которую сняли по решению суда с дома, где он жил, было написано, что здесь «жил выдающийся русский офицер, ученый и исследователь».

Но это же правда.

Конечно. Колчак действительно был весьма успешным исследователем Арктики на рубеже XIX — XX веков. Документы, в том числе хранящиеся в Российском государственном архиве военно-морского флота, красноречиво свидетельствуют, какой огромный вклад внес Колчак в науку как полярный исследователь. Его открытиями и трудами широко пользовались еще в первые десятилетия советской власти — разумеется, негласно.

В Омске постоянно обливают краской мемориальную доску на здании, где в Гражданскую войну размещалась резиденция адмирала, а сейчас в городе перманентно идут ожесточенные споры о целесообразности установки памятника Колчаку. А как вы считаете? Заслуживает ли он памятника?

Он заслуживает того, чтобы о нем помнили. В отличие от мемориальной доски, памятник априори несет в себе положительный заряд, позитивную коннотацию. Я убеждена, что в Гражданской войне не было героев, во всяком случае, среди военных и политиков, потому что не может считаться героем тот, кто воевал против собственного народа. Потому я против памятника Колчаку.

Исходя из вашей логики, теперь надо демонтировать и те памятники, что стоят еще с советских времен.

Дискуссия об этом началась еще в годы перестройки. Я сомневаюсь, есть ли смысл вообще бороться с памятниками. Это напоминает то, как в Древней Руси во время принятия христианства крушили языческих идолов, которым раньше поклонялись. Легче низвергнуть какого-нибудь Перуна и сбросить его в реку, чем постепенно воздействовать на умы людей.

Поэтому, на мой взгляд, уничтожение памятников — это в прямом смысле самое последнее дело. Сначала надо изменить массовое сознание, но для этого требуется систематическое историческое просвещение. Самое лучшее, что можно сделать с уже существующими памятниками советской эпохи — сосредоточить их в одном месте, как в 1990-е годы поступили в парке «Мементо» в Будапеште или в московском Музеоне. Кстати, демонтированная мемориальная доска Колчаку хранится в петербургском музее городской скульптуры.

А как вам идея установить памятник примирения красных и белых в Крыму? Сначала его хотели поставить в Севастополе к столетию Октябрьского переворота, а теперь планируют открыть к столетней годовщине исхода войск Врангеля в 1920 году.

Место явно выбрано неслучайно: как поется в одной песне, отсюда «пароходы … увозили на борту Россию». Вот только идея примирения кажется мне лукавой: ну как можно примирить смертельных врагов?! Мне понятна мысль о необходимости примириться с историей во всей ее трагической полноте, перестать ее «чистить» и цензурировать в угоду то красным, то белым.

Я считаю этот монумент хорошей идеей, но только если его не станут использовать в сиюминутных политических целях. Надо еще посмотреть, как он будет выглядеть и что напишут на его постаменте. На мой взгляд, хорошо бы памятник событиям Гражданской войны посвятить не столько примирению ее участников, сколько памяти всех ее жертв. Мне близка позиция Максимилиана Волошина: «А я стою один меж них / В ревущем пламени и дыме. И всеми силами своими / Молюсь за тех и за других».

Что характерно, протест против возведения этого мемориала объединил в Севастополе как местных коммунистов, так и монархистов. Получается, что современные почитатели красных и белых в едином порыве сплотились против примирения.

Да, получается очень интересная историческая метафора, когда противоборствующие стороны если в чем-то и объединяются, то исключительно против взаимного примирения. Это еще один пример ментального разлома, вызванного Гражданской войной.

Выходит, что торфяной пожар Гражданской войны все еще горит в глубине общественного сознания России? Помните известные слова Шолохова, что «она и сейчас еще идет, средства только иные»?

Конечно, к тому же тема Гражданской войны в последнее время стала очень политизированной. При этом никто не хочет всерьез разобраться в ее истинных причинах и последствиях. Могу привести пример того, чему я сама была свидетелем.

Омский музей изобразительных искусств имени М.А. Врубеля придумал такой двухчастный проект: выставку «1919. Белый. Из забытого и уцелевшего наследия», где (впервые за сто лет!) экспонировались произведения «белых» художников, и круглый стол: «Два цвета — две правды?» Именно так, с вопросительным знаком. Конференция была открытой — стать слушателем и участником обсуждения научных докладов мог каждый. Дискуссия была острейшая, я бы назвала ее «вербальной рукопашной». Опять же вспомню Волошина: «Звучит один и тот же глас: «Кто не за нас — тот против нас! Нет безразличных: правда с нами!»». Вот этот радикализм никуда не ушел.

Мы все неравнодушные люди, но не стоит безапелляционно считать, что кто-то из нас имеет монополию на правду. Кстати, омский Центр изучения Гражданской войны в Сибири (подразделение Исторического архива Омской области), расположенный в доме, где была резиденция Колчака — Верховного правителя России, нередко пребывает в положении осажденной крепости. Радикалов с обеих сторон раздражает именно то, что здесь ведут честный и беспристрастный рассказ о Гражданской войне.

Я помню, как за последнюю четверть века у нас в стране многие публичные интеллектуалы часто ставили в пример Испанию, где после демонтажа франкистского режима и подписания «пакта Монклоа» не стали будоражить старые раны и попытались забыть о кровавой Гражданской войне 1936-1939 годов. Но, как мы видим по последним событиям, связанным в том числе с недавней дискуссией о перезахоронении Франко, такая политика мало помогла, а замалчивание травм прошлого все равно в итоге обернулось новым взаимным ожесточением нынешнего испанского общества.

Испания — это наглядный пример того, почему нельзя замалчивать и загонять внутрь травмы прошлого. Все равно рано или поздно они дадут о себе знать. Теперь мы наблюдаем, насколько общество там резко радикализировалось.

 
В Долине Павших находится кладбище, где покоятся останки погибших обеих сторон конфликта. Мемориал построен в годы диктатуры Ф. Франко, в его возведении участвовали в том числе и политические заключенные. До октября 2019 года здесь находилась могила и самого каудильо Ф. Франко.

Почему в Испании вновь обрел силу голос людей, склонных к героизации франкистов? Потому что в свое время демократическая власть, пришедшая на смену режиму Франко, не смогла или не захотела провести тяжелую, но абсолютно необходимую работу по разъяснению его преступной сущности.

Да, но в Испании хотя бы теперь пытаются это исправить. Страна, несмотря на бурные споры и дискуссии, все-таки пытается на государственном уровне преодолеть тяжелое наследие прошлого. Например, уже в XXI веке там приняли законы об осуждении франкизма и об исторической памяти. Как вы думаете, почему у нас в России до сих пор не произошло осмысления опыта Гражданской войны и нет общепризнанной исторической оценки ее итогов?

Закон — важная вещь, но он — не тумблер, которым можно переключить массовое сознание, воспитать его. Память, видите ли, не регулируется законами. Закон в данном случае — производная исторической политики.

Но вернемся в Россию: я уже говорила, что государство в этом вопросе до сих пор не определилось. Мы видим, как одна часть современной политической элиты слишком увлеклась идеализацией Белого движения (причем в его, так сказать, империалистической ипостаси), а другая — ностальгирует по советскому прошлому. Я еще раз повторю — государству нужно разобраться самому с собой и решить, чьим наследником оно является. Да, это трудно, но совершенно необходимо. И при этом не диктовать историкам свою точку зрения как единственно правильную.

Ваш коллега Кирилл Александров считает, что за всеми нынешними разговорами о примирении скрываются моральный релятивизм и нежелание размышлять и оценивать события прошлого. Вы с ним согласны?

Мы с вами уже касались этой темы применительно к памятникам. Когда говорят о примирении, то сразу хочется спросить: примирение кого и с чем? Красные и белые, а также их ментальные наследники не примирятся никогда. Примириться — это не означает, что надо непременно согласиться с кем-то или чем-то. Примириться — это понять свое прошлое с максимальной открытостью, чтобы полностью в нем разобраться, принять его.

Если к столетию окончания Гражданской войны появится памятник (и здесь совершенно неважно, где его поставят), то он должен быть посвящен той войне как общей трагедии нашего народа. Еще Цицерон сказал: «Вершина всех зол — это победа в гражданской войне».

У нас в стране за постсоветское время были подобные попытки разобраться со своим прошлым?

Нам надо разобраться не с прошлым, а в прошлом. Да, особенно активно эта работа шла в начале 1990-х годов. Но слишком быстро закончилась, уйдя из общественного поля в сугубо научное. И винить в этом только власти — малодушно. Да, историческая политика (причем нередко с советскими идеологемами и советской же методологией) у нас доминирует над историческим знанием и сознанием, и тенденция эта в последние годы усиливается.

Увы, есть и еще одна неприятная тенденция: отсутствие общественного запроса на историческое знание, недоверие к фактам, ностальгия по прежним мифам. Это очень опасно: обществом, не желающим знать прошлое, легко манипулировать. Но пока открыты архивы, есть историки и издательства, музеи в разных концах России, спокойно и последовательно занимающиеся популяризацией так называемых сложных вопросов истории. Их работа — единственный антидот от исторического беспамятства.

Беседовал Андрей Мозжухин.