Видео
В мире
— Если бы вам предложили дать характеристику Латвии в музыке, какой жанр вы бы выбрали?
— Я не знаю. Вряд ли это был бы какой–либо из академических жанров. Чтобы, имея в виду конкретное время и пространство, Латвии дать характеристику государства, возможно, подошла бы симфония. Гимн — это жанр лозунга или лого.
Трудно дать характеристику стране в каком–то одном жанре. Потому что эта страна, потому что Латвия ежеминутно содержит в себе столь многие параметры, столь многие и разные грани, что каждый гражданин должен был бы что–то писать всю жизнь.
— Ладно, переходим к прозе. Вы недавно сказали, что у Евросоюза нет будущего. И что Латвия опять находится в колхозе. Потому что ныне "политика Латвии есть не что иное, как обслуживание наднациональных интересов" ("Диена", 11.07.2018). И потому вы считаете, что все равно, кого мы 6 октября изберем в Сейм. Потому что мы как были обслугой, так ею и останемся. Но разве не мы сами причина данного положения?
— Конечно, одна из причин этой ситуации — мы сами. А еще одной причиной являются те конкурирующие персонажи в мире, которые намного больше и могущественнее, чем мы. Это вторая причина. Мы не одни в этом мире. И потому мы не можем все устраивать так, как нам хотелось бы.
Да, одна причина — мы сами.
Хотя… Я вот это "мы сами" воспринимал бы не так просто. Я думал над тем, что больше всего можно отнести к латышам — приспособленчество, коллаборационизм… Называйте это как хотите, но, в конце–то концов, ход истории через года, через века свидетельствует о том, что латыши были вынуждены приспосабливаться.
Приспосабливаться к тем, у кого в данный момент была реальная власть. Они были вынуждены приспосабливаться ко вторым лицам. И потому… я бы не называл это талантом, но я бы назвал это выработавшейся способностью приспосабливаться к обстоятельствам. Чтобы выжить. Это продолжается и сегодня.
— Да, я тоже думаю, что сказать "мы сами" не так просто и однозначно. Вот недавно сообщали, что мы как государство больше времени уже были независимы, чем зависимы. А за это время выросло новое поколение. И если вы говорите, что система ценностей Запада — банкрот, то тем более актуален вопрос: а что же мешает нам самим дойти до собственной системы ценностей, что мешает нам начать заботиться об общем благе? Если мир действительно создан для того, чтобы быть умным и справедливым.
— Что нам мешает? Мешает то, что у нас не было возможности трудиться на собственное благо. В какой–то мере эта возможность была в Первой латвийской республике. Но, находясь в составе СССР, и сейчас, находясь в составе Евросоюза, мы просто–напросто не имеем возможности работать на свое благо.
Наши экономические активности определяет договор Евросоюза и бесчисленные регулы, которые отнюдь не принимаются в интересах новых, неконкурентоспособных стран–участников. В рамках этого договора парадом командуют в экономическом смысле наиболее сильные страны Евросоюза.
— Но все–таки, если мы обладаем самосознанием первой, второй или третьей Атмоды, что мешает нам создать свое, независимое мнение в любой данной ситуации?
— В данных условиях это совершенно невозможно. Потому что мы не вольны принимать самостоятельные экономические решения. Потому что у нас нет таких полномочий. Да, у нас будто бы имеется представительство в Европарламенте и так далее…
— Но разве мы подобным отношением не ослабляем шансы на содержание своего собственного национального государства?
— Конечно, ослабляем. Мы исключаем подобные шансы. У нас их нет. В данной ситуации нам остается лишь прозябать…
— Но это ведь дает возможность всем этим евроцентристам, сторонникам еврофедерализма говорить, что без Евросоюза мы уже не сможем выжить.
— Но разве это выживание? Разве мы как государство, как народ, который хочет видеть свое будущее, в данной ситуации имеем возможность выжить? Я полагаю, что именно в нынешних условиях у нас такой возможности нет.
— Я это воспринимаю не так трагично. Но вот, с одной стороны, отношения США и Евросоюза ныне кажутся весьма шаткими, и потому мы опять озадачены, опять находимся в поисках — как же нам быть, к кому быть лояльными, а с другой стороны — собственной, своей четкой позиции у нас нет…
— Да, коли здесь такая безнадега, то мы должны искать новый объект лояльности. Если мы не в силах увидеть свое собственное будущее, то нам следует искать другую возможность, другую лояльность. Но это не выход. Потому я и говорю, что наши мысли сейчас полностью сфокусированы на том, к кому бы нам сейчас прислониться, чтобы выжить.
— Согласны ли вы с тезисом (2017 год) венгра Виктора Орбана: "Я за венгерскую Венгрию в европейской Европе"?
— Венгерская Венгрия, латышская Латвия, русская Россия, итальянская Италия и так далее… Это же все такие элементарные и само собой понятные вещи, что, по сути, их и не надо бы тут мусолить. Что значит "европейская Европа"? На мой взгляд, это лишь некая тавтология. Это лишь некий лозунг, с которым я не могу согласиться, потому что мне не ясны отдельные части этого лозунга.
Но еще об этой "венгерской Венгрии". А какую еще иную Венгрию нам воспринимать как ценность? Однако следует учесть то, что Орбан высказывается в определенном политическом контексте. Мы не можем воспринимать это как абсолют.
— Но имеется одно более серьезное высказывание. Маргарет Тэтчер в 1988 году сказала: "…Следует найти путь, как сохранить различные традиции, особенности парламентской власти, чувство национального достоинства в каждой стране. Потому что именно это было источником жизнеспособности Европы на протяжении веков".
— Именно так! Молодец Маргарет… Тем более молодец, потому что это говорит представитель империи, представитель такой страны, которая занималась лишь эксплуатацией других национальных идентичностей, грабила и гробила напропалую. Снимаю шляпу перед Маргарет Тэтчер за такие слова. Совершенно согласен и с тем, что сила Европы в национальных государствах. Как же можно с этим не согласиться?
— А что вы скажете о мнении экономиста, профессора Ивара Бриверса, что Латгалия становится провинцией Латвии, но и сама Латвия становится провинцией Европы. Ведь будущее Латвии ни для политиков, ни для СМИ отнюдь не главная тема. Главная тема для них — призрак России и партийные разборки…
— Я считаю, что становление окраин тут фиксировано довольно правильно и точно. Так оно и есть, и такой представляется перспектива нашей страны.
Но если говорить о планировании будущего, то, как мы уже констатировали в начале нашего разговора, у нас нет возможности создать свое государство. Государство, во–первых, надо создавать экономически. Хозяйственно. У нас нет таких возможностей. Потому что наши хозяйственные, экономические возможности ограничивает система, в которой мы находимся. То есть Евросоюз. Со своими условиями. У нас нет возможности заняться определением собственной экономики.
И, изучая программы партий, я вижу, что им нечего предложить. Вот по причине того, что у нас нет возможностей, нет также и этого предложения. Вместо того чтобы починить дырявую крышу, заново застеклить окна и вставить двери туда, где им положено быть, люди занимаются передвижением оставшихся стульев из одной комнаты в другую.
И потому вся эта говорильня ограничивается критикой друг друга, какой–то бытовухой, даже личными делишками, разборочками… Потому что неоткуда брать!
Что ты скажешь? Что ты скажешь людям? Как твоя партия улучшит положение? А у нее нет даже возможности его улучшить. У нее имеется лишь возможность подчиниться конъюнктуре Евросоюза.
— Однако даже в тюрьме есть возможность мыслить собственной башкой.
— Да, мыслить… Но разве в Сейм не избирались интеллигентные люди? Разве не избирались умные люди? Куда они все подевались? Куда пропали? Почему их уже нет в партийных списках, почему они не приходят?
Очевидно, эти интеллигентные люди, будучи достаточно умными, видят, что нет никакой возможности что–либо предпринять. Существующая политическая и экономическая конъюнктура не позволяет здесь что–то начать. Говорить, конечно, можно… Вот мы оба тоже сидим и говорим, а что–то реально сделать нет возможности.
— А я опять за свое… Как бы там ни было, у нас у каждого все–таки есть какая–то обязанность. Гражданская ответственность, политическая ответственность. Если ты избран в парламент, то, хочешь не хочешь, отвечай за страну.
— Да, но парламент Латвии при данной, конкретной политической конъюнктуре ни на что не способен.
— Тогда зачем он нужен?
— А он и не нужен. Без него можно было бы прекрасно обойтись. Достаточно лишь административного аппарата.
— Но это тоже колхозный вариант…
— Но мы уже находимся в колхозе. В субколхозе. Нашим парламентом является парламент Евросоюза. Зачем еще парламент страны?
— Значит, вы хотите, чтобы была федерация стран Европы, федеральный союз?
— Нет, я не хочу! Мы с вами дискутируем, и я говорю, что в конкретной ситуации Сейм не нужен, а нужна исполнительная власть…
— А как же общность граждан, национальное государство?
— Это нечто совершенно другое. А вывод лишь один: в такой большой системе, какой является Европейский союз, национальное государство невозможно. Национальное государство, которое строит свое будущее, защищает свои интересы, свои экономические интересы, свои духовные и культурные интересы, невозможно. Это вывод.
— Но я опять за свое: а где же мой гражданский риск, где мой патриотизм, если я не беру на себя смелость отстаивать это национальное государство, радеть за его живучесть и долголетие? Что мне мешает — тупость, трусость?..
— Старается Орбан, стараются итальянцы, Польша погрязла в другом болоте, но нельзя сказать, что не старается… Да, кое–кто старается. Очевидно, люди чувствуют, что что–то тут не так, как должно быть. Мы с вами начали об этих вещах говорить уже лет пять назад.
— А вы некогда призвали пессимиста Шопенгауэра, который сказал, что в национальном характере мало хороших качеств, потому что его субъектом является толпа. Задумывались ли вы над тем, почему наш человеческий сад весьма запущен? О причинах, из–за которых из народа делается толпа?
— Нет, я думаю, что это нельзя как–то особо соотносить с народом как национальным феноменом. Народ нельзя в чем–либо винить.
— Кого же тогда упрекать? Интеллигенцию?
— Я не хотел бы в чем–либо упрекать и латышскую интеллигенцию. Потому что, по сути, именно латышская интеллигенция удержала Латвию. Хотя бы такую, какая она сегодня есть. Не толпа же, а именно латышская интеллигенция удержала Латвию по сей день. И если говорить о роли интеллигенции, то и сегодня роль и задачи интеллигенции, конечно, такие же, какими они были в девятнадцатом и двадцатом столетиях. Удержать и сохранить это национальное государство. Говорить о том, что делать, а что — нет.
— Но из сказанного вами же следует, что наш человеческий сад все–таки весьма запущен. Хотя бы по части своего гражданского качества. Кто же за это в ответе, если не образованные люди?
— Человеческий сад каким был, таким он и остался. Для народа же существенно, чтобы у него была возможность долгое время жить в условиях мира, в неподверженных угрозам условиях мира. Потому что это дает народу возможность содержать и множить живую силу, а также возможность вырастить и развить свою интеллигенцию.
— Ну, тогда нам обоим повезло. Мы выросли хоть и в зависимости, но без войны, в условиях мира.
— Условно об условиях мира можно говорить и в периоды между войнами, о них также можно было говорить в советской империи. Но ведь именно в этих условиях происходило возрождение народа и восстановление интеллигенции. Важно, чтобы был мир. Для народа важно чувство безопасности, отсутствие угрозы.
— Говоря о том, почему мы как следует не справляемся с собой, весьма многие интеллигентные люди все еще считают, что период самостоятельности, оздоровления у нас пока был слишком короток. Нам еще предстоит побродить по пустыне до поры, когда осознаем свою гражданственность и ответственность за страну.
— Трудно сказать… В Российской империи латыши находились почти три сотни лет… Сколько мы сейчас пребываем в Европейской империи? Конечно, недолго. А те три сотни лет были огромным промежутком времени, в течение которого все–таки выросла наша интеллигенция.
Выросла до момента, когда оказалась в состоянии манифестировать свое государство. Также после Второй мировой войны прошли пять десятков лет, и латыши опять были готовы совершить шаг к независимости.
Да, если говорить о художниках, то это особая категория. Художники, писатели создавали свои шедевры даже в крайней бедности, при крайней нужде. Это для них не есть определяющее. Но мы говорим о несколько другом. О том, как случается государство, как образуется народ…
— Вот литовец Арвидас Йозайтис предлагает идею единения наших балтийских народов. Вы согласны с ним?
— Я оцениваю эту идею достаточно положительно, но думаю, что никакая массовая кампания тут не поможет. Конечно, мы два балтийских народа, но исторически ситуация складывалась так, что мы очень разные. Очень разные на очень разных уровнях…
— Его главный мотив — выживание наших народов.
— В этом аспекте его идея заслуживает полной поддержки.
— Вы упомянули Россию. Как вы оцениваете нынешние отношения Латвии и Евросоюза с Россией?
— Эти отношения определены диктатом Соединенных Штатов. Латвия расплачивается за свое вступление в западные клубы — НАТО и Европейский союз. Плата за членство — враждебная политика по отношению к России. Это то, за что мы должны платить.
И я бы не сказал, что это в нашу пользу. Потому что это парализует наши ресурсы, не дает нам возможности использовать для экономических связей ни нашу морскую, ни восточную границу. Значит, это диктат интересов Соединенных Штатов Америки. А по существу — террор. С точки зрения здравого смысла, Латвия вынуждена поддерживать ненормальные отношения.
— Я уже как–то спрашивал вас о ваших отношениях с исламом. Хотите что–то добавить?
— Если мы вернулись к моим отношениям с исламом, то я хочу сказать, что я ко всем религиям отношусь одинаково. Я отношусь одинаково также и ко всем народам. У народов разные религии. Что такое религия? Это закрома, в которых народы хранят своих богов.
— Насколько для вас актуальна дилемма — сам и другие?
— Если под словом "другие" я подразумеваю мой народ, то для меня дилемма "я и другие" очень существенна. Фактически это самое существенное. Для меня как гражданина и как члена своего племени. Я не могу себе представить что–либо более существенное.
Потому что я вышел из этого народа, мой отец и моя мама вышли из этого народа. Я вырос с тем, чем жив, чем живет этот народ. Без этого у меня больше ничего нет… Да, есть еще большой пестрый мир, в котором живут другие народы, где другие "я" со своими взглядами, со своими народами… А для меня существенно — я и мой народ.
— Как вы воспринимаете столетие Латвии и что ей пожелаете?
— Я пытаюсь это столетие уловить, но оно не ловится. Для меня со столетием больше стыкуется слово "юбилей". Юбилей — это тогда, когда все наряжаются в праздничные одежды и все радуются, все счастливы. Но не все же счастливы? И потому у меня нет этого юбилейного ощущения. Почему нет, об этом мы тут только что говорили.
Что я желаю Латвии в этом будто бы юбилейном году? Знаете, мне вспоминаются все те люди, которые жили в Латвии до нас. Которые жили здесь, в Пиебалге, и которые, несомненно, представляют собой цвет латышской интеллигенции. Атис Кронвалдс, Кришьянис Валдемарс, Андрей Пумпурс, Карлис Скалбе… все звезды латышской интеллигенции. Эти звезды все еще такие же яркие, как были. У нас легион звезд. И я Латвии в этом году желаю, чтобы Латвия стала такой, какой ее хотели видеть они.
Виктор АВОТИНЬШ
