«Русские бежали деревнями еще при Петре»: Юргенс рассказал латвийцам о России

-Есть ли смысл в проведении Балтийского форума при нынешней политической ситуации?

-Я сам выходец из-под Ревеля, а мой дальний родственник, некто Юргенс, когда-то был здесь ректором Политехнического института. Связей много. Поэтому, я считаю, самый большой вклад на форуме — то, что на протяжении двадцати лет с ним были связаны тысячи людей – латвийцев и граждан России. И когда ситуация напрягалась, сюда на БФ приезжал даже Константин Затулин. А с другой стороны приезжали Ирина Хакамада и другие.

Ткань отношений была сплетена, она не была разорвана даже в самые трудные моменты. И в этом самый большой вклад. Самый большой. Мы не теряли отношений в самые тяжелые времена. Подчеркиваю: самый главный вклад – это связи с тысячами людей в Латвии и России, создавших некий мост…

Этот человеческий канал был создан в очень широком спектре двух обществ: латвийского и российского. И мы этим дорожим.

Наша задача – на историческом материале показать, что эти связи не разорвать. А на завтра мы подготовили большие доклады о том, как россияне адаптируются на Западе.

-Станут ли русские на Западе своими?

-Константа номер один. Эмиграция шла начиная с допетровских времен. В поисках лучшей жизни. Русские бежали деревнями, для того чтобы жить более свободной жизнью, ведь в Европе крепостного права не было. Власти их пытались вернуть, но они все равно уезжали…

Потому есть константа, что вся русская эмиграция последних 700 лет — это эмиграция на Запад. Эмиграция на Восток была невозможна, потому что Восток завоевывали иностранцы, которые считали эти государства не государствами, а пространствами. Мы, конечно, проанализируем, какой поток идет от Китая или Кореи, но это разные вещи.

Еще один аспект — иудео-христианская культура. У нас одна Библия. На этой идее воспитаны наши корни. Станем мы там своими или не станем? Есть разные люди. Есть люди, которые стали там своими. Но всегда была, есть и будет открытая война, скрытая война. Будут герои этого фронта. Штирлиц в исполнении Вячеслава Тихонова был там своим? Вот вопрос.

Я считаю, что тем русским, которые хотят жить свободно, в конституционно правильно организованном обществе, с хорошим образованием, надо будет для этого много трудиться. А дети русских эмигрантов во Франции – это уже французы, не теряющие связь с родиной.

Девочки и мальчики из Перми и Таганрога. Девочки убирают квартиры, мальчики, где могут, шоферят. Детей родили, во французскую школу отдали — и они уже французы. Они уже не имеют никакой связи с Пермью…
Поэтому мой ответ на ваш вопрос однозначный: когда глобальность станет фактом, а она станет фактом по экономическим причинам, вы увидите, что русские – это часть иудео-христианской, к сожалению, убывающей этности».

-Вчера мы с супругой созванивались со своими русскими друзьями в Париже – Леной и Толей. Так вот у Лены и Толи сын Иван, а внук — уже Амбруаз. Амбруаз Иванович. Не умаляете ли вы серьезность проблемы, утверждая, что интересы России не повернут к Азии? Почему я так спрашиваю? Я получил диплом Рижского авиационного института, был народным депутатом СССР. У меня знакомые по всему нашему бывшему пространству. Так вот мои знакомые из Сибири, от Байкала до Владивостока, пишут, что китайцев там уже сейчас навалом и, поскольку русские мужики горазды пить, русские женщины стали предпочитать китайцев. Да и Трамп заявляет, что ныне его приоритет не ЕС, а Азия. Не умаляете ли вы серьезность проблемы?

-Я говорил про другое. Про эмиграцию, а не иммиграцию. Но, например, вопрос о том, как нам вести себя в отношении транзита из Востока, весьма серьезный. Почему эта транспортная система должна принадлежать нам всем, а не только «Газпрому». (…)

Иногда мы сталкиваемся с политической дискриминацией в ЕС по поводу инвестиций. Это особенно характерно для новых членов ЕС. Мы с этим сталкивались в Польше, Литве, иногда и в других странах. По оценкам экспертов, общая сумма намеченных, но нереализованных по этим причинам российских инвестиций в ЕС за последние годы составила около 50 миллиардов долларов. И в ряде случаев после отказа российским инвесторам альтернатива им так и не возникла.

При этом господин Юргенс подчеркнул, что в этих вопросах постепенно накатом появлялись напряжение и возражения. Он сказал: «Причиной раздражения было и то, что мы будем держаться поворота на Восток. А про эмиграцию я еще раз говорю: русские не поедут на Восток жить по своей воле. Скорее они поедут сюда. Но то, что нам придется произвести коррекцию военно-политического союза, – это другой вопрос».

По мнению Юргенса, поворот США на Восток провалился.

-Пока что Трамп занимается экзотическими играми с Северной Кореей и так далее, припугивая тем самым и Южную Корею, и Австралию… Он же заявил о выходе США из Тихоокеанского торгового партнерства. (…) Пока его поворот на Восток не состоялся.

Этот путь надо будет пройти. Он, с моей точки зрения, неестественный. Но мы все равно как бы западная цивилизация… Мы нарожаем детей меньше, чем они. И нас меньше. К 2050 году их будет больше. Под ними я имею в виду людей другого цвета кожи, другого менталитета… Но с этим надо жить. А Трамп с этим жить не хочет. Он поднял белую среднюю Америку в свою защиту…

(…) В США есть две группы интересов. Одна выступает за начало диалога, а вторая говорит о необходимости смены режима в России и лишь после этого – о возможности разговора. Если будет превалировать вторая группа, то ни о каких улучшениях отношений говорить не придется».

Юргенс о латвийско-российских отношениях: «…Нам надо лечить свои беды самим — и манию преследования, с одной стороны, и манию величия — с другой, а где-то переплетение обоих. Однако я по-прежнему продолжаю придерживаться той точки зрения, что мы, как Россия, можем позволить иногда проявить больше терпимости, понимания и протянуть руку еще и еще раз. Но, конечно, и здесь есть лимит, есть, безусловно, свои технологические процедуры у дипломатов и политиков, которые ограничены определенными рамками. (…)
Логика конкуренции принуждает нас воспринимать чужое усиление как вызов, который требует защитных мер, а чужое ослабление — как шанс, который необходимо использовать в собственных интересах. Но такая логика работает в том случае, если обеспечена качественная конкурентоспособность национальной экономики. И новые сильные, и новые слабые игроки мировой экономики для России важны настолько, насколько реально и продуктивно будет развитие с ними партнерства для модернизации».

-Возможно ли ослабление санкций? Какой вы видите выход из этой ситуации?

-Я согласен, что ситуация опасная. Например, заявление Трампа о разрыве договора США с Россией о ракетах средней и малой дальности. Желание придушить Россию таким образом имеется.

Но в данном случае она так просто не рухнет. Двадцать лет мы жили в системе однополярного мира. Америка сильнейшая. К ним присоединяются НАТО и ЕС. И этот центр играет свою роль. А сейчас в связи с подъемом Китая мир уже не однополярный. Он двуполярный. И мы уже не лидеры этого процесса. Мы, Россия, – уже вторая или третья страна. Пока вторая.

И вспомните, когда становилось совсем плохо. В 1963 году – кубинский кризис, в 1968-м — другие кризисы… Примерно такое же положение, как и сегодня. Что мы сделали тогда? Мы нашли способ организовать Хельсинкскую конференцию по безопасности и сотрудничеству. И началась несколько другая жизнь.

В настоящий момент я думаю, что в Латвии никогда не дойдет до точки, хотя точка близка… Но мы должны готовиться к этому и говорить нашим руководителям: пожалуйста, дипломатия должна подключиться, пока она не исключена абсолютно. Нет более эффективных каналов связи, кроме личных. Кроме таких форматов, где власть имущие могут взять телефон и позвонить друг другу, других контактов нет.

И поэтому мы, как люди, которые прошли какие-то свои истории и уроки в 60-е, 70-е, 80-е годы, должны сказать, что доминирования в эскалации у американцев нет. Оружия, которое здесь у России и Китая, достаточно, чтобы это подтвердить. Значит, у каждого из этих форматов есть свои временные рамки».

…О ситуации на Украине и путях ее решения.

-Войны никто не хочет ни там, ни тут. Но градус очень высок, опасность очень велика… Другого способа, кроме как договориться двум лагерям, нет. Однако германские соглашения не работают. Минские соглашения не работают. (…) Значит, должен быть другой формат.

При изменении этой истории все остальное шаг за шагом возможно. Послы, которые работают много лет, знают, как свести стороны. План есть, он осуществим, но до выборов на Украине вообще не о чем говорить, да и не с кем. Даже если бы Владимир Путин был бы абсолютным голубем мира.

-Насколько сильно сегодня в российской власти миролюбивое крыло?

-Оно разделено на два блока. Те, кто занимается экономикой, и те, кто занимается парламентской, военной и остальной проблематикой.

Есть два крыла: экономисты и военные, находящиеся в пропорции 50 на 50. В то время как миролюбие среди населения поддерживают 18% россиян, остальные 82% ориентируются на войну.

-Латвия может быть интегратором между Европой и Россией?

-Я бы не списывал Европу. Конечно, говорят разное. Но европейская цивилизация сильна. Хотя уже у Федора Достоевского в «Братьях Карамазовых» есть фраза: «Европа красивое, но уже кладбище». Почему он так сказал? Потому что увидел Европу той поры — революций, войн, конфликта… Бедность, ужас и кошмар. Но европейские институты живут, они рождают умных людей, и в системе управления они пока более передовые, чем азиатские.

Я бы Европу не списывал! Это первое. Второй вопрос. Да, суперконфликтов сейчас, конечно, много. Но ни один суперконфликтор не рождается сам по себе. Вот, например, вы часто смотрите китайское кино? И часто ли поете китайские песни? А каких авторов, кроме Конфуция, вы знаете? Это гигантская – 5 000 лет — культура, а последние 3 000 лет она давала миру больше других. До 1830 года это первая экономическая страна в мире. В 1830 году ВВП Китая был больше, чем у любой другой страны мира. Русские туда ездили за шелком и за чаем…

Это все понятно. Но сейчас сказать, что Китай выигрывает интеллектуальную битву, нельзя. Экономических проблем навалом. Сказать, что Европа умирает, а на Китай надо молиться, – нет! Сказать, что Китай становится гегемоном мира, я лично не могу».

-Возможны ли активные отношения России с Западом и какую роль в этом может сыграть Латвия? В ситуации, когда у нас не путь навстречу европейским ценностям, а раскол общества, рост национализма…

-Ангела Меркель старалась как могла. Три года назад – мюнхенская формула безопасности. И все шло хорошо. Она прилетела из Минска с большим чувством достоинства о сделанном… Но проходит год, и она допускает то, что она допускает… Она допускает один миллион людей иммигрантов. И я считаю, что это было ее внутреннее монументальное, благороднейшее убеждение… Она сама – беженец из ГДР в ФРГ. И она пускает их, считая, что вся Европа ее поддержит. Ведь это люди, которые бегут от ужасов, и мы должны их приютить.

Но происходит то, что происходит, и вы видите закат Меркель.

Меркель сейчас – увядающий цветок. Остается один человек… Эмманюэль Жан-Мишель Фредерик Макрон тоже не ахти, но он старается. Он делает гигантские шаги, попытки, чтобы хоть как-то склеить то, что сейчас расколото».

-Ваш прогноз – как долго еще на Украине будут военные действия и как долго там будут погибать мирные люди?

-Два-три года, иначе отношения с Западом станут еще менее прогнозируемыми». Я боюсь, что история непростая. Например, я был на футбольном матче Албании и Сербии, и там кто-то что-то сказал, а потом понеслось такое, что Меркель пришлось звонить двум президентам, чтобы не вспыхнул конфликт на границе.

Мое предсказание такое: если кто-нибудь с более чем двадцатью процентами поддержки приходит в следующую президентскую каденцию Украины, начинается диалог с мировыми лидерами, с Путиным…

Вводятся ооновские миротворцы. Начинается какой-то процесс. На Украине ничего не изменится до президентских выборов и никакой Путин там ничего не решит. Там есть третья сила, которая может всколыхнуть пожар в Донбассе. Решение вопроса Восточной Украины – вопрос дипломатии со всех сторон. План есть, но сейчас он неосуществим, даже если бы Путин стал голубем мира.

Виктор АВОТИНЬШ