Борис Манзеров
«7 секретов» поговорили с арабистом, переводчиком Борисом Манзеровым о том, достаточно ли мы и наша власть подготовлены к равноправному и дружелюбному, возможно, долгосрочному сосуществованию с все нарастающей массой представителей другой цивилизации. Г–н Манзеров в свое время окончил МГИМО, был связан с Ближним Востоком более тридцати лет. Работал в Сирии, Ираке, Египте. Да и сейчас в качестве переводчика чуть ли не каждый день встречается с легальными и нелегальными искателями убежища.
— Сначала, Борис, охарактеризуйте, пожалуйста, основные вехи той ситуации, из которой возникла вот эта огромная масса так называемых искателей убежища.
— Мне сподручнее было бы опираться на какую–то конкретную страну. Скажем, на Сирию и Ирак. Эти обе страны доминировали в регионе, когда конфликт еще не созрел. Однако противоречия существовали всегда. Почему? Сначала все–таки следует назвать религиозный фактор. И пусть в предыдущие десятилетия он не проявлялся столь конкретно, как сейчас, даже простому наблюдателю было видно, что существует… не нетерпимость, а, скажем, прохладные, резервированные отношения между суннитами и шиитами. Плюс фактор курдов в этих странах. Вспомним историю 60–70–х годов, когда вспыхнуло несколько курдских восстаний. Власть в Сирии, в Ираке, а также в Египте находилась в руках военных. Конфликты по ходу лет то возникали, то утихали. А их приливы беспощадно подавлялись. В Ираке времен Саддама Хусейна было насильственно подавлено несколько вспышек курдского сопротивления. В Сирии — то же самое. Будем иметь в виду то, что в обеих странах одна группировка удерживала власть десятки лет. В Ираке — группировка Саддама Хусейна. В 50–е годы в Ираке была ликвидирована монархия. За этим следовал ряд государственных переворотов. Наконец власть взяли военные. Политической крышей им служила партия «Баас» (синтез арабского социализма, панисламизма, антиамериканизма
Однако эта теория пришла в противоречие с традиционными взглядами этого региона о практике власти. Имеется диктатор, вокруг него образуется соответствующая, преимущественно военная, элита, которая подминает под себя все (!) государственные ресурсы. Такую власть сложно прогнозировать. Она сама не способна прогнозировать свою судьбу в будущем, полагая, что будет править вечно. В Иране, а также в Египте это проявлялось, возможно, в меньшей степени, а в Ираке и Сирии почти аналогично. В случае Сирии сейчас можно рассуждать о том, что Башар Асад нелегитимен. А откуда же взяться этой легитимности, если Хафез Асад пришел к власти в результате бесчисленных государственных переворотов? Кроме того, при подобной структуре власти выборы — лишь формальность, а не фактический и существенный инструмент обретения власти. И что же было бы тогда, если бы не убрали Саддама Хусейна? У него было два взрослых сына. Процесс бы продолжился. Власть, диктатура… Они — одна из причин того положения, которое образовалось сейчас.
— А как этим объяснить, например, терроризм, экспорт терроризма?
— Характерной чертой арабских диктатур является то, что им трудно пребывать в рамках своих территорий. Это характерно как для политики партии «Баас», так и для политики арабского национализма. Они не признают границы в принципе. Главный лозунг «Баас», в принципе, не отличается от нынешнего лозунга «Исламского государства». Для ислама как такового государственные границы не важны. Они — формальность. Правда, в 70–80–е годы религиозный лозунг еще не выступил на первое место. Сейчас он на первом.
— Для меня «первое место» означает лишь то, что в арабском мире использование религии в политических спекуляциях более эффективно, что ли.
— Именно так. Потому как здесь религиозный фактор настолько глубок, что перекрывает все остальное — политическую, социальную жизнь. И в принципе нет никаких существенных различий между тремя — иракской, сирийской, ливийской — диктатурами… Для них всех характерен экспансионизм. Объединенные арабские республики, идея Большой Сирии, оккупация Кувейта… Экспансионистски
— Адекватно ли наше политическое отношение к арабскому, исламскому миру? Профессор Леон Тайванс утверждает, что ислам и демократию соединить нельзя.
— Частично я могу согласиться с тем, что говорит профессор Тайванс. Но ислам не пережил то, что пережил христианский мир, — реформацию.
В развитии европейской демократии реформация была одним из главных факторов. До нее существовала, например, инквизиция. Возможно, жертв инквизиции было сравнительно не так много, но представление о том, как все происходило, мы можем обрести, прочитав хотя бы повествование Шарля де Костера о Тиле Уленшпигеле. В исламском мире творится приблизительно то же самое. Реформации не было. Трудно представить, как бы она там осуществлялась. Но разве кто–то предвидел, в какой форме произойдет реформация в Европе? Никто! Существовали высеченные в мраморе и граните догмы — ничто не изменится! В исламе то же самое. Хоть мы и не можем предсказать, в каких формах могут осуществиться перемены. Особенно в нынешнюю эпоху. Современный мир, открытый мир… Все технологии, которые этот мир создал, влияют также и на исламский мир.
— Не припомню сейчас источник, но читал какого–то умника, который утверждал, что причиной крушения Османской империи было нарушение того единственно возможного вида отношений, при котором исламская и христианская цивилизации могут спокойно сосуществовать — до капиталистически
— Если взять пример хотя бы той же Сирии, то разные экономические, социальные реформы там стали проводиться при Хафезе Асаде. Развивались города. Урбанизация. Я первый раз оказался в Сирии в 1974 году. Потом несколько раз — в конце 70–х. Мы бывали только в городах. Города процветали. Не только торговля. Создавались небольшие промышленные конгломераты. А сельская жизнь оставалась такой же, какой была, — на первобытном, феодальном уровне. Бедность, все ресурсы отсасывает город… Главное — почему это противоречие приобрело религиозный характер? Да потому, что сельские жители стопроцентно сунниты. Горожане — шииты, алавиты, христиане, армяне… По существу это был политический и экономический конфликт, который приобрел религиозный характер. В Сирии мы это видим сейчас.
— Но что с того Европе, Латвии? Мне, например, ближе Френсис Фукуяма, который утверждает, что универсализм возможен. А не Семьюэль Хантингтон со своими конфликтами цивилизаций.
— Концепция конфликта цивилизаций мне представляется политически ангажированной. Ею объясняется использование культур, религий и всех иных аспектов в политических интересах. Я это могу понять только так. Я не могу утверждать, что знаком с внутренней сущностью арабского мира очень детально, но если оценивать ситуацию, хоть сколько–нибудь углубившись в этот мир, то ясно, что говорить тут о конфликте цивилизаций было бы большим преувеличением. К сожалению, опираясь на эту концепцию, используя ее, возникают те военные, те политические решения, которые были приняты и которые привели к той ситуации, которая существует и поныне. Именно экстремисты — с одной стороны и наши заинтересованные политики с другой используют это вот пугало цивилизаций. Дабы удержать под своим влиянием, в подчинении, чтобы стравить… В реальной жизни этого пугала нет.
— Я считаю, что нынешнюю ситуацию в Европе провоцирует и то, что Запад сделал с государственност
— Я согласен. Произошло политическое и военное вмешательство. Если бы в регионе отсутствовали ресурсы, сырье, то, возможно, это вторжение не было бы столь заметно. Последствия? Мы же видим, что существуют попытки осуществить новое территориальное разделение. Иракское государство фактически расчленено на три части — шииты, сунниты и курды. Но чем более разделенными окажутся Сирия, Ирак, Ливия, тем легче ими манипулировать. Западу, Америке легче контролировать раздробленный, чем цельный арабский мир.
— Однако, рассуждая о пространстве именно Европы, весьма многие и даже политически вроде бы ответственные люди уже употребляют слово «война»…
— Мне кажется, что это исключительно политическая война. Из–под политики просвечивают экономические интересы. Религиозный фактор, как всегда, выступает в качестве прикрытия, крыши, чтобы обрести себе поддержку внутри разных арабских стран. Зачем объяснять сложные экономические, сложные политические факторы, если имеется другой — религиозный фактор, которым легко все объяснить и обосновать. На улице это срабатывает прекрасно, без проблем. Скажи лишь: вот этот — суннит (или шиит, алавит, курд, салафит), и больше не требуется никакого образования. Я считаю, что навязывать свои взгляды, навязывать политическую систему, навязывать экономическую систему всегда будет чревато получением сдачи, контрреакции. И вот эту контрреакцию мы сейчас наблюдаем. Вместо того чтобы думать о сотрудничестве, о программах мирного сосуществования, о формах экономического и политического сотрудничества, происходит дестабилизация. Мы получаем контрреакцию. Теперь вот «война», теперь вот начнем думать о последствиях… А какие это хорошие последствия могут быть без политики сосуществования, без политики сотрудничества?
— Насколько ситуацию в Европе определяет слабость самой Европы?
— Европа девальвирует свои ценности. Все допустимо… В любой форме… Мы видим, что не все европейцы это приемлют. Именно потому Европе необходима переоценка ценностей. Люди начинают принимать ислам как некий спасательный круг. Из–за этой вот вседозволенности и потери ценностей. Из–за потери христианских ценностей.
— Вы разговариваете с беженцами, иммигрантами чуть ли не каждый день. Поступаем ли мы сообразно ситуации и тому, что, возможно, предстоит нам в будущем?
— Мой небольшой опыт свидетельствует о том, что наш подход к этим делам — формальный. Во–первых, у нас нет развернутой базовой концепции того, как эти проблемы следовало бы решать. Все эти разговоры об интегрировании, толерантности — не более чем пустая болтовня без реального обоснования. Я считаю, что все–таки надо создать структуру, которая занималась бы этим профессионально. А у нас ни по части здравоохранения, ни по части образования, ни по части социально–эконом
Потому что люди, с которыми мне приходилось соприкасаться, которые еще придут в Латвию, — они не хотят интегрироваться. Они не хотят оставаться здесь. Возможно, есть какое–то мизерное исключение — один или два процента. Может быть, такое количество из всех не прочь остаться здесь. А в целом таких людей нет. Кроме того, к тому, что они твердят в интервью, следует относиться с большой осторожностью. Ибо они говорят то, что от них хотят слышать. Хочешь выучить язык? Да! Хочешь получить образование? Да! Хочешь интегрироваться? Да! К этому следует относиться осмотрительно. В реальной жизни все будет происходить совсем иначе. Если их будет много, станет создаваться своя внутренняя община. Так как это уже произошло в странах Старой Европы.
Я считаю, что лучшим решением было бы — готовить людей к тому, что им со временем придется вернуться в свои страны. На время — да, пускай живут здесь, пусть работают… До тех пор, пока ситуация у них на родине — через два года, через пять, десять лет — стабилизуется.
— А вот более чем 150 латвийских интеллигентов недавно осудили отрицательное отношение публики к беженцам и посчитали их заменой, что ли, уехавшему из Латвии местному населению. Мол, Латвия пустеет, а чтобы не стала совсем пустой, следует принимать беженцев.
— Поступая таким образом, мы придем к тому, к чему пришли Франция или та же Германия. Не будем говорить о первой волне эмиграции, об иммиграции 50–60–х годов, когда люди ехали не искать убежища, а реально работать. Поговорим о втором, третьем поколении иммигрантов, которые уже стали гражданами и в большинстве своем успешно освоили идеологию социальных пособий, идеологию консюмеризма, потребительства. Но не идеологию трудовой нравственности. Кроме того, нельзя сравнивать наши возможности с теми, какие имеются у Франции и Германии.
Хотим ли мы повторить опыт Германии со своими возможностями, своим количеством населения и своим демографическим положением? Хорошо, примем беженцев, попробуем их интегрировать. Но задумывался ли кто–нибудь о том, что произойдет после? Наша страна свои обоснования строит исходя лишь из того, что у нас есть в бюджете на следующий год. Значит, на один год у нас имеется кое–какое видение. А что будет через десять, пятнадцать, двадцать, тридцать лет? Хорошо, дадут статус беженца. Посвященные беженцам в Европе нормы предусматривают объединение семей. Дети и ближайшие родственники. Хоть сейчас нет возможности идентифицировать даже их личности. Особенно это связано с положением в Сирии и Ираке. Имеют ли они реальные документы? И даже если они реальны, нам хорошо известно, как в Сирии сейчас покупаются паспорта и удостоверения идентификации личности. Прибудет десяток детей. Появятся родители. А кто же создает для беженцев социальную базу (пособия, детские пособия, квартплату)? Коренные жители.
— Но имеется ведь и какой–то их собственный потенциал. Разве он безнадежен? Что говорит ваш опыт в этом плане?
— Основная их масса хочет попасть в Европу. Не было ни одного человека, который хотел бы остаться здесь. Только в Голландию, Германию, Швецию…
— А кто им давал такие иллюзии? Кроме того, значительная их часть, по–моему, уже потребители, уже консюмеристы. Валят туда, где пособия получше, а не сражаются за лучшее устройство своей страны.
— Почему иллюзии? Они же все имеют кое–какие контакты. Имеются родственники. Они прибыли с целью. Чтобы попасть в Европу, они платили даже по 10 000 евро.
Да, есть те, кто бежал от призыва в сирийскую, иракскую армию, кто дезертировал. И напрасно полагать, что они имеют какую–нибудь специальность. Те, кто имеет под собой какую–то основу, поступают совершенно иначе. Они не бегают по лесу. Они не платят перевозчику в России, Латвии пять–шесть тысяч евро.
Им обещают, что они попадут куда хотели. Но их перехватывают здесь, на границе Латвии. Или в аэропорту. По дороге куда–то. И если им дадут статус беженца здесь, то ни в каком другом месте Европы они этот статус уже не получат. Внешне он с этим смирится. Станет жить, как–то проживет, возможно, затеет какой–то маленький бизнес. Но в случае, если он будет вынужден здесь остаться, мы должны учитывать то, каким будет его отношение к местной среде. Потому что внутренне он все же будет недоволен. Также надо предусмотреть то, каким бизнесом он станет заниматься. Не канавы же копать или ухаживать за могилами.
— Можно ли в данной ситуации, пусть на приземленном, материальном уровне, говорить о пассионарности, о самоотверженной целенаправленнос
— Чтобы человек сдвинулся с места, у него должен быть хотя бы какой–то внутренний посыл. Мой дед и моя бабушка во время Первой мировой войны, когда приближались немцы, подались в бега. В Россию. Потом вернулись. Сейчас множеству здешних людей переезд из Риги, скажем, в Иецаву или Мадону представляется чем–то совершенно недопустимым. Разрушением жизни. Ну ладно, война, обстоятельства…
Но какова психология, пассионарность, что ли, у арабов? Человек готов пересечь несколько границ с детьми, чтобы найти условия жизни получше. Он будет энергичным, он будет намного энергичнее местного, который, проснувшись, сходит в Ригу за пропитанием и успокоится по жизни. А они переймут у нас определенные сферы жизни. Это неизбежно. Потому государство стоит перед выбором: или быть готовым к этому, или продолжать пустые разговоры об интеграции, образовании. Вот они мне кажутся пустыми иллюзиями. Просто надо быть готовым к двум вариантам: или подготовить человека к тому, чтобы он здесь жил, пока стабилизируется ситуация в его стране, или, если он остается здесь, считаться с тем, что он будет жить своей жизнью в своей общине.
Подпишитесь на главное за день
Telegram-канал PRESS.LV — срочные новости и эксклюзивы.
Будьте первым, кто прокомментирует
Для участия в обсуждении нужен аккаунт PRESS.LV.