«Путин умеет использовать чужую подлость и трусость»: Гарри Каспаров

— Как ты отреагировал на известие о том, что Басманный суд лишает тебя чемпионского звания за употребление стимуляторов?

— Сначала — с восторгом: вот теперь-то, подумал я, можно будет на них оттянуться! Но это фейк, кстати отлично придуманный: на него многие купились, меня завалили поздравлениями и сочувствиями.

— Чем ты сейчас в основном занимаешься?

— Примерно четверть моего времени отнимают шахматы — консультирование, как в «Королевском гамбите», работа с юными дарованиями, новые шахматные программы — kasparovchess.com, и могу сказать, что кое-кто из моих учеников добьётся многого.

Ещё четверть — политика, в том числе американская: здесь сейчас крайне интересное время. Я всегда категорически отвергал Трампа и писал об этом открыто, но те, кто сменил Трампа, нравятся мне не больше; вообще тут сейчас наблюдается та классическая русская ситуация, когда раскол в обществе затронул целые семьи, и количество ненормальных с обеих сторон зашкаливает.

Крайне трудно стало к кому-либо примыкать, все скомпрометировано, растёт запрос на молодых лидеров, свободных от груза предрассудков и навязанных табу — людей, способных говорить о проблемах максимально открыто. Есть шанс сформировать нескольких таких политиков. Ещё примерно четверть моего времени занимают русские дела — я продолжаю организовывать вместе с единомышленниками конференции в Литве, пишу, сохраняю сайт Kasparov.ru, печатаю статьи о нынешних российских делах и стараюсь, как могу, поддерживать оппозицию. Ну и last but not least — а может, и главное — я занимаюсь семьёй и детьми, и дети радуют меня больше, чем вся мировая политика.

— Их сейчас сколько?

— Четверо. Старшая дочь — Полина, политолог, живёт в Штатах. Старший сын — Вадим — вдвое здоровее меня по росту, весу и физической мощи, он занимается пауэрлифтингом. В нынешнем браке, с Дашей, — Аида и Николас, и Аида пишет на английском такие эссе в школе, каких мне не написать никогда. Думаю, у неё литературное или журналистское будущее, и общение с младшими доставляет мне больше всего счастья.

— У всех американское гражданство?

— Нет, у меня хорватское. Человеку, который хочет как-то влиять на события в России, американского гражданства лучше не иметь — чтобы не попрекнули. Меня вполне устраивает вид на жительство.

— Я тут прикидывал, по каким линиям идёт водораздел — трамписты и антитрамписты. Пришёл к выводу, что с политическими убеждениями это почти не связано…

— Правильно, потому что ни классических либералов, ни чистых консерваторов сегодня нет.

— А тогда с чем?

— А это и есть самое интересное. Расколота даже русская диаспора, которая всегда более или менее солидарно поддерживала республиканцев из понятного страха перед социализмом. Но и этот монолит рухнул. По моим наблюдениям, сообщества трампистов и антитрампистов примерно совпадают с командами ваксеров и антиваксеров.

— И ты, конечно, за вакцину?

— Разумеется. Причём лично я — за «Модерну», не столько из-за пристрастия к любому модернизму, но потому, что она сопротивляется большему количеству штаммов. Да и «Пфайзер» хорош, и «АстраЗенека» — с которой, насколько можно судить, слизан «Спутник».

«Я сам продукт позднего СССР»

— Каковы перспективы у путинской России? Мне кажется, в отличие от России позднесоветской, она ни во что трансформироваться не может.

— К позднесоветской России может быть множество претензий, но я сам её продукт и могу сказать, что для формирования новой культурной элиты она делала многое. И престиж у СССР был соответствующий. В отличие от России путинской, это была страна с нормальным образованием, с целой культурой взращивания технических и спортивных вундеркиндов, с мирной риторикой, при агрессивных действиях. То есть внешние — во всех смыслах — приличия она соблюдала.

По всем культурным, эстетическим и научным параметрам она давала России нынешней серьёзную фору. Сейчас самым очевидным послепутинским сценарием мне представляется территориальный распад — и чем дольше ждать смены власти, тем этот распад вероятнее. Он может оказаться сравнительно мирным, но Китай и так наложил лапу на Дальний Восток и большую часть Сибири.

— При жизни Путин не уйдёт никуда?

— Ну, этот вопрос пора было оставить уже в двенадцатом году. Ему уходить некуда и незачем. Сейчас в России наблюдается занятная вещь: если раньше многие называли крах режима делом ближайших лет, сегодня поголовно впадают в другую крайность и уже провозглашают Путина вечным, а за Путиным — другой Путин, и вообще этому народу никакая свобода не нужна, всё это навеки. Я бы назвал себя трезвым оптимистом и ко всем этим стенаниям прислушиваться не хочу: никаких вечных диктатур не бывает, Россию ожидает новый период нестабильности, гадать о нём бессмысленно, ибо пока слишком много неизвестных.

Но надо признать, по-моему, две очевидные вещи. Во-первых, Путин оказался изворотливее, чем мы предполагали, и удерживается у власти уже больше двадцати лет. Это не только его заслуга, но и полная импотентность окружения, абсолютная неспособность хоть кого-то в верхушке не просто возглавить переворот, а даже просто захотеть его. В окружении Сталина было больше личностей: там был, во-первых, Берия, который, может, и не организовывал убийство Сталина, тут дело тёмное, но у него нашлись силы перехватить руль и за два месяца начать настоящую перестройку. К объединению Германии он вплотную подвёл уже тогда.

Во-вторых, там нашлись люди — во главе с Хрущевым и Жуковым, — которым хватило храбрости сыграть на опережение и схарчить Берию. Где сегодня Берия? Где хоть тень его?! Путин сумел отстроить такое окружение, которое абсолютно безопасно в смысле переворота; он задавил всю оппозицию, всю прессу, поодиночке положил лицом в грязь всех олигархов, и это было видно уже после ареста Ходорковского: его никто не поддержал.

Если бы тогда, в 2003 году, бизнес выступил солидарно, они положили бы Путина. Но большие деньги делают человека скорее послушным, управляемым, нежели упорным, — в этом один из самых печальных законов истории.

Чего, как я думаю, хотел Ходорковский? Он считал, что после кровавого периода первоначального накопления настало время играть по установленным правилам и интегрироваться в мировую систему. Такие правила предусматривали более прозрачную налоговую систему, вообще изменения отношений между олигархами и обществом. А другие не хотели играть по правилам, поэтому дружно встали на сторону Путина, предложившего и дальше рыбачить в мутной воде.

Путин замечательно умеет использовать чужую подлость и трусость, в этом ему нет равных, это надо признать: в обществе менее гнилом он не имел бы шансов, но в тухлой заводи он плавает прекрасно. Эта ставка на мерзость позволила ему усидеть в нескольких кризисах: для страны это очень плохо, для него — прекрасно.

— Но есть и вторая вещь…

— Вот именно. Путин очень точно совпадал с мировым вектором примерно до 2020 года. Но сейчас во всем мире тренд на перемены, на сильнейшую турбулентность, меняется все, и к этому Путин со своим «умеренным консерватизмом» (идея Ивана Ильина, ничего нового) уже не готов. Тренда на перемены он не чувствует, а поэтому Россию будет трясти сильнее, чем остальной мир: где тонко, там и рвётся.

— И где тоньше всего?

— Мне кажется, в Минске. Лукашенко вызвал ненависть всего общества: реальные цифры его поддержки — процентов пятнадцать, даже силовики далеко не полностью за него. Это не Ливия — это 675 км от Москвы. Поэтому поддерживать Лукашенко, абсолютно потерявшего берега, Россия будет до последнего — и здесь неизбежно напорется на вызов, с которым не сможет справиться.

— А большую европейскую войну из-за Украины ты исключаешь?

— При Путине в Кремле я не исключаю ничего. Но если Россия не начнёт устраивать провокации в странах Балтии — а конфликтовать с НАТО напрямую, надеюсь, никто не хочет, — развязывать большую войну некому. Вступление же Украины в НАТО — вещь, вероятно, неизбежная, но очень долгая. Лет десять, не меньше.

— Ты веришь, что вернёшься?

— Не верю, а знаю. Собственно, я мог бы вернуться хоть завтра — но пока это для меня будет билет в один конец. Вот в Вильнюс в начале декабря я полечу — на Форум свободной России. Будет время — вернутся все, пусть не насовсем, просто помочь вытаскивать страну из болота.

«Я говорю и думаю по-русски»

— С каким чувством ты следил за новым карабахским конфликтом? Ты мог бы сейчас болеть за Азербайджан?

— Обижаешь.

— Но ты вырос в Баку…

— И увёз оттуда всю семью во время армянских погромов. Нет, клан Алиевых не вызывает у меня никакого восторга, и сочувствовать в этой войне Азербайджану — значило бы болеть за Эрдогана. Армянская сторона, положим, сама сдала все, что можно, — у них было 20 лет, чтобы заминировать в Карабахе каждый сантиметр. Ну и Россия, в лучших традициях, наобещала Армении чуть ли не военной силой защищать её — и полностью сдала. Одной из последних новостей, которые услышала мама, было сообщение о потере родных для неё мест.

— Я тоже в этом году потерял мать и могу сказать, что никогда не приду в себя, не буду прежним, не научусь с этим жить.

— Именно так. И я всегда буду чувствовать вину, потому что никогда не мог сделать для неё столько, сколько она для меня. После смерти отца она никогда не вышла замуж, а могла, её звали. Она занималась только мной, мне отдала всю жизнь. И в последние её дни я не был с ней, потому что она не могла выехать из России, уже не вынесла бы этого, а я не мог поехать к ней. Пока она могла, мы встречались на нейтральных территориях, а с начала пандемии — уже нет. Вокруг неё были люди, о ней заботились, но меня не было. Жить с этим мне очень трудно.

— Но твой приезд и арест вряд ли её сделал бы счастливее.

— Да, но мне не легче от этого.

— Ты считаешь себя евреем, армянином, американцем?

— Человека принято оценивать по языку, на котором он думает. По этому параметру я русский.

— Как ты оцениваешь возвращение и перспективы Навального, был ли в этом смысл — вот так приехать в пасть?

— Я против того, чтобы с прагматической точки зрения оценивать поступки, связанные со смертельным риском. Политически, может быть, он и больше бы сделал, оставаясь на Западе, и сильнее расшатал бы режим. Но может быть, ему важнее было подчеркнуть их человеческую несостоятельность, предъявить именно героическое поведение… Короче, это тот случай, когда расчёт не работает. Для Путина этого героического измерения не существует, он вообще такого не понимает.

«Ставь на Карлсена. Но не все деньги»

— Всегда мечтал тебя спросить: это вообще правильная идея для лекции — «Плодотворная дебютная идея»? Ты мог бы такую прочесть?

— В смысле — грамматически правильная? Вполне. А поскольку у меня вышло много книг о шахматах, уж как-нибудь я прочёл бы такую лекцию. С тем существенным уточнением, что компьютерные шахматы сильно изменили подход к дебюту: во времена Бендера просчитывали его до седьмого-восьмого хода, теперь — до восемнадцатого, а то и дальше. В этом смысле России очень бы не помешала сейчас плодотворная дебютная идея — та, которая внушила бы людям, что жизнь и сопротивление имеют смысл.

— Какую свою партию ты считаешь лучшей? Абсолютным шедевром?

— Эта партия многократно названа — с Топаловым в 1999 году; её варианты обсуждают до сих пор. Но там были три этюдных хода подряд, просчитать которые было физически невозможно — какое-то озарение. Сейчас я сам не понимаю, как это тогда получилось, — в 58 лет большие шахматы уже невозможны, лучшее время вообще с двадцати до тридцати, реже до сорока. Нужно, чтобы не отвлекало вообще ничто — ни политика, ни семья. Шахматы вроде аскезы, голова занята одним, со стороны это иногда выглядит полной бесчеловечностью. Как, впрочем, полная отдача любому делу.

— Почему, по-твоему, в России такое количество интеллектуалов легко притерпелись к режиму, сдают друг друга? Почему тот же Карпов молчит обо всем?

— Но при чём тут Карпов? Разве он интеллектуал? Он великий шахматист, это другое. Шахматной его гениальности я не отрицал никогда, но шахматы с интеллектом напрямую не соотносятся. Хороший шахматист может успешно играть в бридж или покер, но быть полным профаном в любой области знания. Я, например, абсолютный гуманитарий, математика мне всегда была недоступна. Большинство крупных шахматистов в обычной жизни вели себя довольно беспомощно. Шахматы — одна из немногих вещей, которые сами по себе абсолютно непостижимы (и потому компьютер их никогда не исчерпает), но совершенно бессмысленны. То есть они служат только собственному совершенству. Это меня и восхищает — никаких бытовых умений, никаких политических выгод.

А что касается интеллектуалов… для некоторых интеллектуальных занятий как раз хороша стабильность. Мы думали: раз творец — так всегда нонконформист. А это не так, сюрприз. Иногда творцу нужен уют, иногда — деньги. А вот так, как в книжке, жертвовать собой — на это, оказывается, способны единицы. И многие даже полагают, что это хорошо — страшно подумать, в каком беспокойном мире жили бы мы, если бы в нём было больше хороших людей. Вообще путинские годы полезны уже тем, что скорректировали наше представление о человеческой природе. Интересно бывает потрогать реальность.

— Карпов выиграл бы у Фишера в семьдесят пятом?

— Мог. И Фишер это понимал. В семьдесят втором — ещё нет; в семьдесят пятом… Фишер хотел уходить непобеждённым, а Карпов играл уже в другие шахматы. Более разнообразные, насыщенные, информированные.

— Кто сейчас номер один?

— Конечно, Магнус Карлсен. В конце месяца он будет защищать звание в матче с Яном Непомнящим. Если хочешь сделать ставку — уверенно ставь на него, но, полагаю, матч станет для Магнуса более сложным испытанием, чем многие думают. То есть ставь не все свои деньги.

Дмитрий БЫКОВ, «Собеседник».