— Леонид, 60 процентов территории в восточной части города Алеппо контролируется правительством Асада…

– Уже 90 процентов.

— Быстро же они продвигаются. Как взятие второго по значимости города в Сирии повлияет на расклад сил в войне?

– Думаю, с большой долей вероятности мы можем говорить о том, что операция в Алеппо завершится захватом города правительственными войсками до конца года.

После того как на юго-западе прошло несколько неудачных контрнаступлений повстанцев, пытавшихся прорвать блокадное кольцо, после того как сирийская армия смогла практически разделить на две части восточный Алеппо и эта часть города перестала представлять собой единый анклав, повстанцы начали просто сдаваться и уходить оттуда на север – в направлении сирийско-турецкой границы.

Сейчас многие уже покинули восточный Алеппо, повстанческих группировок в городе остаётся всё меньше.

— Кто они – эти повстанческие группировки? Там действительно, как пишут в российской прессе, засела бывшая запрещенная в России «Джабхат ан-Нусра» под новым названием?

– «Джабхат ан-Нусры» в городе Алеппо нет. Максимум – на юго-западных и западных подступах, в пригородах. Это миф, который придумали мы и сирийцы, чтобы оправдать бомбардировки города.

Изначально там находился альянс под названием «Фатх ал-Халеб», в него входило несколько группировок, которые принято относить к так называемой умеренной оппозиции.

И хотя слово «умеренная» тут можно употребить весьма условно, но это и не террористическая структура. По крайней мере, я не слышал, чтобы Россия называла террористами «Фатх ал-Халеб».

— Кого можно назвать победителями в битве за Алеппо? Можно ли сказать, например, что Россия вместе с войсками Асада победила США и Турцию, стоящих за повстанцами?

– Нет, это неправильно. По Алеппо вообще очень сложно сказать, кто там победил, а кто проиграл, поскольку это промежуточный этап в сирийском конфликте. Здесь важен вопрос приоритетов.

Альянс «Фатх ал-Халеб» преимущественно состоял из протурецких группировок. А у турок есть гораздо более важные стратегические перспективы, чем удержание Алеппо.

Например – застолбить контроль над сирийско-турецкой границей, препятствовать курдам в соединении двух кантонов, выйти на Аль-Баб, потому что это открывает дорогу на Ракку. И турки, начиная с августа, оттянули из города заметное число бойцов на север провинции Алеппо.

Да – правительственная армия город почти взяла. Но взяла потому, что другие силы решили концентрироваться на более перспективных для себя направлениях. А Асаду и его союзникам пришлось задействовать очень большие силы, чтобы обеспечить хотя бы символическую победу.

— Символическую?

– Военно-стратегическая ценность Алеппо не так уж велика. О нём любят говорить в таких выражениях: «сирийский Сталинград», «коренной перелом» и так далее, потому что второй по величине город, культурная столица…

— Да дело не в символике. Это была экономическая столица, через Алеппо идут дороги и на восток к Ракке, и на Хомс, и на север к Турции…

– Согласен, конечно. Но с военно-стратегической точки зрения всё это имело бы значение, если бы результат можно было как-то развить. Например – пойти дальше на провинцию Идлиб, которая остаётся «вотчиной» сирийской оппозиции. Либо перекрыть сирийско-турецкую границу в районе Джараблус – Азаз.

Тогда влияние Турции на сирийский конфликт заметно ослабло бы. Но сам по себе город Алеппо – это как Пальмира: взяли, провели концерт, продемонстрировали всему миру наши возможности – и что сейчас с Пальмирой? Как это повлияло на исход нашего противостояния с ИГ?

— А что сейчас с Пальмирой?

– Там опять идут боевые действия. То боевики «Исламского государства» захватят, то сирийская армия отвоюет. И ради чего всё? Только для того, чтобы похвастаться перед ЮНЕСКО.

Я нисколько не хочу принизить значимость Пальмиры как памятника мирового культурного наследия. Но если говорить языком сугубо прагматичным, то, по сути, всё делалось ради груды камней.

Теперь мы про Пальмиру благополучно забыли, а все силы бросили на Алеппо. Если результат в Алеппо не развивать – будет то же самое.

— Может, как раз это Асад и союзники и собираются делать – развивать успех, отправившись на Идлиб или к северной границе? Или что, по-вашему, воюющие стороны захотят делать дальше?

– Есть вероятность, что дальше начнётся своеобразное соревнование – кто первым возьмёт Ракку. Война в Идлибе сейчас режиму Асада, видимо, дивидендов не принесёт, да и сил у него на это не хватает, а для нас это может и вовсе послужить причиной новых скандалов с Западом.

Нужно ли это России сейчас, когда в Соединенных Штатах вот-вот придет новая администрация во главе с Дональдом Трампом, с которой мы связываем столько надежд? Думаю, России сейчас важно как раз взять Алеппо до Нового года, чтобы в следующем году начать отношения с США с чистого листа.

Но чтобы вопрос по Алеппо был закрыт, чтобы эта страница была уже перевёрнута. На север тоже не пойдут, потому что там – курды и сфера интересов Турции.

А с турками воевать никто сейчас не будет. И мы в этом Асада точно не поддержим. У нас столько планов по развитию российско-турецких отношений, что, я думаю, мы под угрозой расстрела на север Сирии не сунемся. Остаётся идти на Ракку или сидеть на месте.

— Кто именно туда пойдёт?

– Все. Турки стремятся туда, они хотят развить свою операцию «Щит Ефрата». Если им сейчас удастся взять ключевой город Аль-Баб на севере провинции Алеппо, у них, как я говорил, откроется дорога на Ракку. И по западному берегу Ефрата они смогут двинуться на этот город.

По восточному берегу Ефрата на Ракку могут пойти курды с операцией «Гнев Ефрата». Ну и на востоке провинции Хама уже сконцентрированы войска сирийской правительственной армии, тоже готовые двинуться на Ракку.

— Ракка – это ведь «гнездо» запрещенного в РФ ИГИЛ в Сирии, так?

– И единственная территория, которая не относится к сфере влияния ни одного из внешних игроков. Это восточная часть страны, её контролирует «Исламское государство». А оно всем мировым сообществом единогласно признано террористической структурой. И это единственное, что еще можно сейчас отвоевать.

— Если все дружно пойдут на Ракку, они там начнут воевать с общим врагом – или друг с другом за территорию этого общего врага?

– Все будут воевать за территорию ИГИЛ. Они, конечно, все будут воевать с ИГИЛ, но это не значит, что они будут выступать единым фронтом. Принцип будет – «каждый сам за себя».

— Алеппо находится довольно далеко от Дамаска. Как Асад будет его обеспечивать и вообще – удерживать?

– Это самая трудная задача. Город находится на стыке курдов, сирийской правительственной армии, туркоманских движений, да и «Ан-Нусра» близко подходит. И другие повстанческие группировки. Там придётся оставить солидный контингент только для того, чтобы оборонять город.

А если начинать операцию по захвату Ракки – тут уж никаких ресурсов не хватит. Смотрите: Асад бросил на Алеппо все силы. Там воевала сирийская армия практически в полном составе, плюс поддержка со стороны союзников…

—  Я читала, что на стороне Асада воюют ещё и китайские советники, и какие-то египетские подразделения…

– Насчёт египетских – не уверен. Они вроде бы высаживались в Тартусе, но после египетские власти это опровергли. Но я согласен с вами: много разного, много.

С миру по нитке собрали всех, кого могли. И тут же: в Хомсе контрнаступление, в Хаме контрнаступление, их только благодаря российским авиаударам и удалось нейтрализовать. На то, чтобы успешно выступать на всех направлениях, сохраняя то, что уже есть, у Асада сил недостаточно.

И если фокус внимания с Алеппо перевести на другое направление – будет как с Пальмирой. Алеппо так и останется зоной перманентного конфликта.

—  Зачем тогда так долго и яростно за него сражались?

– Никто не думал, что Алеппо придётся брать так долго. А провозились больше полугода и понесли огромные потери. Прежде всего – из-за смертников, которые, например, начиняли взрывчаткой грузовики и направляли на подразделения сирийской армии. Это унесло много жизней.

— Если на стороне Асада было столько участников, какую роль сыграла Россия?

– Мы поддерживали наступление с воздуха. И как раз то, что России пришлось бомбить город с воздуха, свидетельствует о том, что бои были очень сложные, без бомбёжек обойтись было невозможно.

Поэтому нам пришлось терять лицо, нести репутационные издержки, на нас ополчился весь мир, о нас говорили как о подельниках преступного режима. Но без этого взять город не получалось.

Плюс – в последние месяцы мы с воздуха отбивали контрнаступление повстанцев с юго-запада, со стороны провинции Идлиб. Здесь мы сделали много для того, чтобы им не удалось прорвать кольцо сирийской армии вокруг восточных кварталов.

Думаю, что без российской поддержки с воздуха ни о каком взятии Алеппо и речи бы не было. Они ведь всё лето и до конца сентября пытались взять город более, скажем так, гуманным путём. Потому что брать города посредством авиаударов – это, конечно, кощунственно.

Это неминуемо несёт жертвы среди мирного населения, нарушение норм гуманитарного права и так далее. Но без наших авиаударов у них ничего не получалось.

— Нам-то это зачем? Мы с вами как-то говорили о том, что и дружба с Асадом уже не та, и на вранье его якобы ловили. Зачем России такие жертвы?

– А что делать? Нравится нам Асад или нет, мы сами от него зависим. Вот начал он эту авантюру с Алеппо. Что ж нам, стоять в стороне и смотреть, как он там несёт потери?

— Да, стоять и смотреть. Путин ещё в марте объявил, что мы выполнили все задачи в Сирии.

– Наши позиции в Сирии, к сожалению, прямо пропорциональны влиянию Асада. Вот если бы нам удалось убедить сирийский режим не идти на Алеппо, взять паузу, сконцентрироваться на обороне подконтрольных территорий, для нас это было бы более выигрышно.

— То есть Россия совершенно не управляет сирийским режимом, а, наоборот, идёт у него на поводу? Пляшет под дудку Асада?

– К сожалению, в ваших словах очень большая доля правды.

— Конгресс США недавно принял закон, по которому они будут поставлять сирийской оппозиции ПЗРК. Если повстанцы смогут сбивать наши самолёты, как это повлияет на развитие ситуации?

– Если до этого момента Россия не нормализует политический диалог с США и другими заинтересованными сторонами, это может привести к большим потерям для нас.

— Мы уже несём потери, за год в Сирии погибли 23 человека.

– Мы несём потери во многом по собственной глупости. От сбитого турками самолёта – до погибших под Алеппо медсестёр. Всё это происходит из-за очень безалаберного, небрежного отношения нашего военного командования ко всему происходящему в Сирии. Просто из-за недооценки ситуации.

То бомбардировщик со снарядами на борту летает без прикрытия вдоль границы чужого государства, периодически нарушая его воздушное пространство…

— Это было больше года назад. Всё-таки за это время Минобороны должно было «дооценить» ситуацию. А медсёстры и ещё полковник погибли совсем недавно.

– Наши медсёстры находятся в километре от условной линии фронта в восточном Алеппо. В километре! Причём именно в том месте, которое простреливается миномётным огнём. Почему не сирийские медсёстры? Почему там не стоит сирийская медсанчасть? Почему надо наш мобильный госпиталь располагать в самом уязвимом месте?

— И почему?

– А это самый главный вопрос. Те самые американские ПЗРК ведь тоже должны волновать в большей мере не нас, а сирийцев. Воевать, прежде всего, должна сирийская армия, а не российская. Мы можем оказывать посильную помощь, но не бросать же своих собственных граждан на амбразуру!

Почему российские вертолеты везут гуманитарную помощь в Алеппо? Почему, повторю, медсанчасть в Алеппо наша?

— Так почему, почему? Может быть, у сирийцев совсем закончились все ресурсы?

– Нет, не закончились, в том-то и дело. Ресурсы у них есть. Как показали последние события под Алеппо, у них даже есть какой-то мобилизационный потенциал. Но такие «правила игры» сложились между Россией и Сирией: вы наши союзники – вот вы за нас и воюйте.

— Вы видели эти «правила игры» в непосредственной близости. Что об этом говорят в Дамаске?

– Я вам сейчас рассажу две истории. Первая – это воспоминания одного очень известного арабиста, который приезжал в Алеппо в 1970-е годы, когда шла война с Израилем. Когда жители Алеппо узнавали, что он из СССР, тут же из их уст в его адрес звучали упреки: ах, мол, ты, такой-сякой, разгуливаешь здесь по городу, вместо того, чтобы с израильтянами воевать за Голаны!

— А сами-то?

– Вот и он спрашивал: вы-то чего сами с Израилем не воюете? На что они отвечали: а мы, мол, не можем. Одному торговую лавку не на кого оставить, другому семью надо кормить, у третьего бизнес свой и так далее.

И второй эпизод – совсем свежий. Это произошло недавно, когда я был в Сирии. Один из руководителей сирийской компартии общался с ливанскими парламентариями. И те его спрашивают: ваша партия постоянно говорит о том, что надо противостоять терроризму, бороться с «Исламским государством», что страна под угрозой распада и так далее, а что сделала за пять лет ваша партия?

В ответ коммунист страшно возмутился: я, говорит, как минимум один раз в неделю пишу аналитическую статью о борьбе с терроризмом!

— Смешно.

– Это – менталитет. И он не меняется: что в 1970-е годы – что сейчас. Для сирийцев всегда было характерно желание спрятаться за чужими спинами. Россия возит гуманитарную помощь – хлеб, муку, медикаменты в зону боевых действий, российский вертолёт с гуманитарной помощью сбивают над Идлибом, убивают наших граждан.

В это время в Дамаске вы можете зайти в любой ресторан: огромное количество людей пьют, гуляют, столы ломятся от еды, алкоголь, кальян – всё, что угодно, в любых количествах.

— Дамаск, хотите вы сказать, выглядит как мирный город?

– Если кто-то приедет в Дамаск, не зная, что в стране идёт война, он в жизни не поверит, что это столица воюющей страны. То же самое – Тартус или Латакия.

— Откуда у них деньги-то? Что вообще сейчас у правительства Асада с экономикой?

– Не забывайте, что им большую помощь оказывают союзники. И самые богатые и развитые территории страны – это те, что под контролем у Асада. На стыке провинций Хомс и Тартус, рядом с ливанской границей, есть такое место – Вади-Насара.

Там у вас будет полное ощущение, что вы находитесь где-нибудь в Южной Европе. Очень развитая часть Сирии. Она стала такой развитой во многом за счёт денежных инвестиций, которые делают сирийские эмигранты.

— Выходит, даже если второй по величине город будет в руках правительства Асада, к миру это Сирию не приблизит?

– Сейчас единственная возможность хоть как-то урегулировать сирийский кризис – договориться о разделе страны на сферы влияния. Условно говоря – так, как поступили союзники с Германией и Европой после Второй мировой войны.

Другого варианта для Сирии я сейчас не вижу. Ни один из внешних игроков сейчас даже гипотетически не может претендовать на контроль над всей территорией страны. И я думаю, что переговоры на эту тему уже ведутся.

— Побеждённую Германию можно было делить на части как угодно. А в Сирии эта куча противоборствующих группировок может сильно возражать.

– Курды ничего не будут делать без указаний США, туркоманы – без указаний Турции. Армия Асада не сможет наступать без нашей поддержки. Так что никуда эти внутренние группировки не денутся, если договорятся внешние игроки.

Это позволит на какое-то время конфликт хотя бы заморозить. Передышка, снижение интенсивности боевых действий может создать хорошую основу для переговорного процесса уже между силами внутри Сирии. Я не хочу сказать, что это – наилучшее решение.

Но ситуация в Сирии уже такая, что выбирать приходится не между хорошим и плохим, а между плохим и очень плохим. В этом есть риск, но он оправдан.

— Какую пользу Россия может извлечь из своего участия во взятии Алеппо?

– Россия могла бы извлечь из этого огромную пользу. Для нас это наилучший момент, чтобы унести ноги из Сирии, не потеряв лица. Вот тут мы действительно выполнили задачу, вернули Асаду его «второй Сталинград». Можно уходить с гордо поднятой головой и чувством выполненного долга – и заново выстраивать отношения с Западом.