«7 секретов» поговорили с депутатом 12–го Сейма («Единство»), председателем подкомиссии по предотвращению коррупции Алексеем ЛОСКУТОВЫМ об институционной (парламентской, ведомственной и пр.) коррупции и о том, как же положить конец долгоиграющим дрязгам в БПБК.
— Каковы сейчас самые существенные коррупционные риски в Латвии?
— Нелегальные платежи в медицине, конечно, неприятны, они уродуют отрасль, но это не самая большая проблема. Мелкая коррупция (к примеру, в дорожной полиции) перманентна, но, если говорить о серьезном уровне, то закупки. Закупки — это вечная проблема.
— Поменялись ли с того времени, как вы были начальником Бюро по предотвращению и борьбе с коррупцией, самые «грязные», коррумпированные отрасли? Тогда вы выделяли именно медицину, самоуправления?
— Полагаю, что существенно список этих отраслей не поменялся. Люди все еще платят за то, чтобы добиться той или иной медицинской услуги. Или приносят подарки, чтобы сохранить хорошие отношения с врачом. Безусловно, это ставит человека, дающего подарки, в более выгодное положение по сравнению с человеком, который считает, что услуга оплачена государством.
Субъективно мне кажется, что коррупционный напряг в самоуправлениях существенно уменьшился.
— Но разве вся эта суета вокруг мостов, поездов, взяток «Латвэнерго», банкротов дееспособных предприятий, БПБК не есть достаточное свидетельство того, что в Латвии все–таки существует институционная коррупция (испорчены не только отдельные люди, но и система как таковая). Исследовалась ли вообще тут институционная коррупция?
— Больших исследований по этой части не было, но я бы не рискнул утверждать, что у нас имеются предприятия и отрасли, где коррупция всеобъемлюща. Все начинается с конкретных лиц и заканчивается конкретными лицами. И даже в деле «Латвэнерго» наличие проблемы на уровне высшего руководства предприятия еще не является свидетельством состояния всего предприятия.
— А между тем одной из простейших формул коррупции является «злостное использование доверенной власти».
— В корыстных целях. Злостное может быть и бескорыстным. Элементарно — полицейский избивает человека лишь потому, что хочет продемонстрирова
— Однако наша премьер–министр недавно упрекнула бюрократов, по–моему, как раз в несобранности на институционном уровне (не обеспечили «Экспо–2015», разбазарили средства, предназначенные для проекта skolas.lv). Кроме того, я коррупцией считаю также невмешательство, самоотстранение властей от процессов, которые приносят вред стране. Плюс к тому, о наличии институционной коррупции свидетельствует, например, и то, что действие законов непрогнозируемо, право на собственность нестабильно, доверие к судебной системе — низкое…
— Я согласен, например, с тем, что доверие к судебной системе низкое. Однако понятие «институционная коррупция» мне не нравится. Потому что, рассуждая о коррупции, мы, как правило, говорим о людях. Иногда, к сожалению, о группах людей. Но я бы не хотел утверждать, что у нас имеются сферы, деятельность которых определяется коррупцией, которые пропитаны коррупцией насквозь. Единственная сфера, которая уже многие годы может быть исключением, это неплатежеспособн
— Если система не культивирует коррупцию, если все начинается и завершается конкретными лицами, если это «дела» людей, то почему система до сих пор не изловила этих людей?
— Здесь мы сталкиваемся со сближением, сливанием политики и коррупционных (или сомнительных) сделок. Весьма часто если нельзя увидеть, то можно почувствовать, что, например, победитель конкурса по закупкам может быть связан с определенной политической силой, что их отношения могут быть взаимовыгодны.
— Тогда еще спрошу о том, продолжает ли борьба с коррупцией в Латвии использоваться в качестве инструмента по усмирению политических или экономических конкурентов?
— В последнее время не слышно, чтобы кто–либо из игроков на политическом поле сказал: борьбу с коррупцией обращают против меня как меру сведения счетов. Я считаю, что такого не должно быть. Но в то же время имеется одна интересная отговорка, которой, когда приходится говорить о простых мошенниках и политических партиях, пользуюсь и я. Если один мошенник подает на другого в суд, то хотя бы одним мошенником станет меньше. Конечно, следует добиваться того, чтобы попался и тот другой. Но не реагировать, если у тебя имеется информация о жулике из другой политической силы, нельзя. Мнение: если я выступлю против него, то меня обвинят в сведении политических счетов, — не дает никаких основании для бездействия.
— Благоприятствует ли коррупции нынешняя система зарплат работников госаппарата?
— Зарплаты, конечно, должны быть выше. Они должны быть адекватны ответственности, сложности дела. Но в то же самое время ясно, что величина зарплаты сама по себе не гарантирует, что человек не поддастся на коррупцию, не продаст возможности своей должности. Потому здесь должен быть классический подход. Зарплата, ответственность, надзор… Там, где это возможно, — ротация. И соразмерность зарплаты с ответственностью
— В связи с институционной коррупцией я сперва подумал не о неплатежеспособн
— Я думаю, что большой проблемой, создающей грозовую черную тучу, являются долгие сроки рассмотрения дел. Потому что, даже при отсутствии всякой коррупции, это заставляет общество понимать ситуацию превратно и полагать, что в судах что–то не так. Конечно, имеются такие дела, как недавние задержания в областном суде, которые встречаются не очень часто, но привлекают огромное внимание общества. А общество тешит себя большими ожиданиями, оно хочет, чтобы суд был объективен, справедлив и чтобы он имел такой авторитет, которым обладает само слово «суд». Но пока что это скорее благие мысли, чем действительность
— Что хорошего принесло пожизненное назначение судей по сравнению с их назначением на пятилетний срок?
— Теперь дело обстоит так: первый раз судью назначают на должность сроком на пять лет, второй раз — пожизненно. Я в этом усматриваю интересную, двоякую проблему. Глядя с положительной стороны, пожизненное назначение дает судье убеждение в том, что он сможет трудиться без помех, что никто не сможет на него повлиять. Ибо тебя охраняют твой статус и закон. Это прекрасно.
Но, с другой стороны, чтобы было столь прекрасно, нам необходимы проверенные временем демократические традиции. Для того чтобы судья осознавал не только свои полномочия, но также — на уровне внутренней миссии — и свою ответственность перед обществом. В нашем случае отсутствие демократических традиций приводит к тому, что для части судей пожизненное назначение означает отсутствие контроля или даже вседозволенность
— У меня имеется конкретное основание спросить вас, например, о том, должен ли судья отстранить себя от дела даже при малейших подозрениях в его заинтересованнос
— Я бы сказал, что судья должен себя отстранить от дела, если на то имеется основание. «При малейших подозрениях» — это не очень хорошая формулировка. Потому что подозрения могут быть и необоснованными. Но если имеется хоть небольшое основание так полагать, то судья, конечно же, должен себя отстранить. Этого требуют и закон, и судебная этика.
— Вы говорили, что обществу следует менять свое отношение к тем, кто, так сказать, бьет тревогу. Было бы хорошо, если бы политики и госаппарат показывали нам в этом пример. А то Юрис Видиньш забил тревогу по поводу однопартийца Дзинтарса Закиса, а его собрались исключить. В связи с юридическими недоработками процедуры допуска к гостайне стала в позицию глава Государственной канцелярии Элита Дреймане. Ее, скорее всего, куда–то задвинут. То есть что–то не наблюдается на самом верху никакого уважения к тем, кто открыл какие–то неурядицы в партиях или канторах.
— Его можно добиться только последовательным
— Как добиться того, чтобы разные организации профессионалов, будь то врачи, учителя или юристы, не становились кланами, сортирующими членов на «своих» и «не своих», прикрывающими безобразия в отрасли?
— Это сложный вопрос. Потому что мы в значительной мере полагаемся на самоуправление. Надеясь, что оно будет достаточно демократичным и достаточно четким в своих требованиях к организации. Мне кажется, что в отдельных сферах, например в нотариате, в адвокатуре, эти механизмы работают. А вот общность администраторов по неплатежеспособн
— Когда в информации о Бюро по предотвращению и борьбе с коррупцией будет доминировать работа бюро, а не склока в нем?
— Тогда, когда СМИ будет больше интересовать работа БПБК, а не разногласия между начальником и отдельными подчиненными.
— Все–таки что происходит в БПБК?
— Я считаю, что Ярослав Стрельченок сообразно своему умению и способностям старается организовать работу так, чтобы все его подчиненные выполняли свои обязанности и требования закона. Большей частью претензии к нему предъявляются изнутри. И лишь потому, что он выдвигает равные требования ко всем. И чтобы не было так, что кто–либо может им не подчиниться.
Да, возможно, некоторые ситуации следовало решать более дипломатично. Но я абсолютно уверен в том, что его целью не является разрушение бюро как такового или разрушение какого–либо одного направления деятельности бюро.
— Но ведь и в вашу бытность начальником БПБК в бюро был кто–то, кто пытался поставить себя вне упомянутых требований.
— В целях сохранения бюро у нас существовала неписанная договоренность, что Юта Стрике руководит своей сферой деятельности так, как она может и умеет. Отчетность была абсолютно минимальной. Значит, была сфера, о продвижении документов в которой до сих пор нет большой ясности.
— Я никак не пойму, как это в такого рода учреждениях, как БПБК, склоке позволительно длиться годами и ее нельзя устранить директивно? Я бы, заметив, что склока настраивается на долгую жизнь, расформировал бюро, а потом тут же собрал бы его снова.
— Мысль неплохая, но я опасаюсь, что прекрасно осуществился бы первый пункт намеченного — «расформировать»
Если бы не удалось, то из–за политических игр. Полагаю, что революционным способом здесь сложно чего–то добиться. Я все–таки надеюсь на эволюцию. Кроме того, не думаю, что учреждение настолько недееспособно, что его следует ликвидировать и создавать снова.
Меня весьма удивила упомянутая нами судебная система. Я никак не пойму, как это может так быть, что в ситуации, когда действует принцип случайного отбора дел, все жалобы работников БПБК о действиях начальства рассматривает одна судья. Что это за случайный отбор? Это — первый вопрос.
Второй вопрос: как это может так быть, что Верховный суд решает в пику решению суда Сатверсме? В двух своих решениях суд Сатверсме сказал, что должностные лица БПБК пребывают в служебных отношениях. А если должностные лица пребывают в служебных отношениях, то дело следует рассматривать в административном процессе. Как это может так быть, что три судебные инстанции, включая Верховный суд, решают, что дело следует рассматривать, руководствуясь правовыми трудовыми отношениями? Несмотря на то что суд Сатверсме решал иначе?
— Почему правительство создало комиссию именно по оценке деятельности Стельченка, а не всего бюро?
— Этот вопрос мне тоже неясен. Я считаю, что утвержденное Сеймом должностное лицо не должно оцениваться так же, как простой чиновник.
— Каким, по–вашему, на данный момент должно быть оптимальное, стабильное решение? В свое время вы сами советовали решать конфликт БПБК путем судебного разбирательства.
— Да, если бы суд рассматривал отношения работников БПБК как административные
— Обладает ли БПБК достаточным потенциалом? Глядя на то, как публичный сектор порой весьма грязно братается с частным сектором, возникает мысль: а не нужен ли БПБК отдел частного сектора?
— На данный момент потенциал достаточен. Пока законом о БПБК установлено, что бюро борется с коррупцией в публичном секторе. С коррупцией в частном секторе борется один из отделов Государственной полиции. Там это — одна из обязанностей двух–трех человек. Наряду с защитой авторских прав. Этот вопрос дискутировался и в нашей подкомиссии, но пока мы не убеждены, что эти обязанности следует передать БПБК. Хотя с повестки дня вопрос не снят.
— Вы недавно были на Украине. Что из латвийской практики по борьбе и предотвращению коррупции может пригодится Украине?
— На Украине проявили неожиданно большой интерес к тому, как мы прошли свой путь. И до создания БПБК, и после. Украина выбрала несколько иную модель. Они создадут два учреждения. Предотвращением будет заниматься учреждение, подчиненное Министерству юстиции, а учреждение, которое будет заниматься исключительно борьбой с коррупцией среди высших должностных лиц государства, будет находиться под надзором президента. Планируется это очень масштабно. Более чем 700 сотрудников, региональные отделения…
Предложения латвийской стороны носили общий характер. Их интересовал имидж учреждения — как в глазах общества, так и международных партнеров. Очень серьезно — общение со СМИ. Потому что БПБК, по сравнению с Национальным антикоррупционны
Подпишитесь на главное за день
Telegram-канал PRESS.LV — срочные новости и эксклюзивы.
2 мнения читателей
Для участия в обсуждении нужен аккаунт PRESS.LV.