Зигмар Габриэль: «Мы, немцы, в ответе перед Россией за Вторую мировую»

 — Вы в драматических выражениях описали сегодняшнюю ситуацию в мире, сравниваете ее с 1989 и даже 1945 годами.

— Да, потому что старый Запад распался при нынешнем президенте США. Произошла решительная перемена по сравнению с последними 1970 годами, когда мы могли положиться на США как на ведущую нацию. Мы наблюдаем сейчас борьбу за суверенитет Европы в совершенно изменившемся мире. Я вырос недалеко от бывшей границы между зонами (ФРГ и ГДР). Союз с США был для меня чем-то само собой разумеющимся, так же как и уверенность в том, что тут мы в безопасности. Теперь этому пришел конец.

— Вы пишете, что опасность, исходящая сегодня от Германии, заключается не в доминировании в военной сфере, а в ничегонеделании. А вы к этому руку разве не приложили?

— Как активный политик ты всегда несешь какую-то долю ответственности. За прошедшие десятилетия мы привыкли к тому, что США отвечают за все неприятные вещи в мире. Сегодня Трамп критикует нас за то, что мы тратим слишком мало денег на военные нужды. Но правда заключается в том, что США сами хотели этого долгое время. Они опасались, что излишний рост военных возможностей Германии может привести к следующей мировой войне. Я как-то сказал Тиллерсону: не знаю, на что ты сейчас жалуешься. Вы же на протяжении 70 лет воспитывали из нас борцов за мир, а когда мы ими стали, то вы удивляетесь. Он рассмеялся.

— Но большинство немцев не хотят, чтобы Германия стала активнее на международной арене.

— Некоторые хотят, чтобы Германия стала чем-то вроде большой Швейцарии, но мы слишком велики и больше не может оставаться в стороне. Из-за бомбардировок режима Асада в Сирии вдруг у нашего порога появился миллион беженцев. Необходимы не только военные операции, но и меры по предотвращению кризисов, дипломатия, экономическое развитие. Германии нельзя из международного абстинента превращаться в великого геостратега. Я хотел бы, чтобы мы вновь вели стратегические дебаты — все равно, с каким результатом. Это важно для подготовки общественности к тому, что мир изменился.

— Для этого Германии нужен хорошо функционирующий бундесвер. Почему вы не хотите подписываться под требованием НАТО, согласно которому Германия должна тратить на военные нужды 2% ВВП?

— Мы были бы рады, если бы бундесвер хотя бы нынешние средства расходовал разумно. Я понимаю, что США не хотят нести 70% расходов в НАТО. Но было бы неправильным решением каждый год тратить на бундесвер 80 миллиардов евро. Мы должны его лучше оснастить, я не против, если на это будет тратиться 1,5% ВВП, а оставшиеся 0,5% пойдут на европейские структуры.

— Одна из важных тем вашей книги — отношения с Россией. Вы подчеркиваете, что к этой стране вы относитесь «позитивно предвзято». Что это значит?

— На долю украинцев, белорусов и русских выпали невероятные страдания во время Второй мировой войны. Мы перед ними в ответе. Но я знаю также, что было время, когда мы, немцы, дружили с Россией в ущерб Польше. Поэтому я считаю, что не должно быть особого немецкого пути в отношениях с Россией.

— Тогда нам придется поговорить и о «Северном потоке — 2». По нему, несмотря на сопротивление многих восточноевропейских стран и США, из России будет доставляться газ в Германию.

— Если это какое-то особое решение, то почему его не запрещает Европейская комиссия? Ответ прост. Потому что все происходит в соответствии с европейским правом. С моей точки зрения, нельзя нарушать право, чтобы наказать Россию, и, пока она придерживается европейских правил, немецкая экономика должна сама решать, у кого ей покупать газ.

— Не все, что легально, разумно с политической токи зрения. Многие восточные европейцы и американцы видят в этом газопроводе геополитический инструмент Кремля.

— Подумайте еще раз над тем, что вы только что сказали. Если критерием для наших действий будет «разумность», а не право, то так нам недалеко и до произвола. Договоры — вещь обязывающая. Мы упрекаем Владимира Путина в том, что его законы меняются в зависимости от политических потребностей. Нам так поступать нельзя.

— Будучи министром иностранных дел, вы сделали предложение, не согласованное с канцлером, — о постепенном ослаблении санкций против России после введения миротворческих сил ООН на восток Украины.

— Я еще тогда подчеркивал, что это мое личное представление, не имеющее отношения к официальной позиции правительства. Но я готов поспорить, что так оно и произойдет. Если Россия согласится на отвод тяжелого вооружения и на ввод миссии голубых касок, то логическим следствием этого будет снятие санкций.

— А разве снятие санкций не должно быть связано с восстановлением территориальной целостности Украины?

— Это должно быть нашей целью, но тот, кто хочет всего сразу, потерпит поражение.

— Но с вводом миссии голубых касок конфликт лишь заморозится.

— Но уже и это будет прогрессом, тогда хотя бы прекратиться стрельба, и можно будет начать восстановление региона. Разве будет лучше, если вместо этого мы будем говорить: «Мы хотим, чтобы ты приполз к нам на коленях и признался в том, что все делал не так»? Это как раз и будет той моральной твердолобостью, которую я имею в виду. Тогда вы сможете похлопать друг друга по плечу: показали, мол, свою силу. Но на Украине будут и дальше стрелять.

Перевод Иносми.ру