«Россия заставляет людей страдать»: интервью с автором скандальной «педофильской» выставки

— Нашла в одном из интервью, что вы были русским переводчиком в Японии. Что там забыли?

— Почему нет? Я закончил школу в 1966-м, и у меня была альтернатива: идти в колледж или отправиться во Вьетнам. К колледжу я не был готов, Вьетнаму тоже, и нашел себе третий путь — службу на военном флоте. Я люблю языки и русский в том числе, и вся ваша культура очень сильно повлияла на меня. Русские невероятно креативны, ваша фотография всегда меня сводила с ума. Я думаю, Россия заставляет людей страдать — и вот почему они так здорово выражают себя в творчестве: Россия никогда не была легким местом для жизни, вы понимаете? У вас холодно, экономика не знала легкого времени, но это все полезно для искусства: людям всегда есть что сказать.

— В 1973 году вы попали на феминистский воркшоп и задумались об объективации в фотографии. У меня вопрос, зачем это нужно и как этого избежать — и как добиться того, чтобы фотографии, в том числе и обнаженной натуры, были нейтральными. Черно-белая съемка, кстати, помогает делать все более нейтральным?

— Это два вопроса. Тот феминистский воркшоп впервые донес до меня очень простую вещь: объективизировать женщин не то чтобы очень хорошо. Годы спустя я оказался в комнате одной знакомой девочки, где были кругом постеры с полураздетыми мужчинами без рубашек, и я подумал, что вот почему женщины так не любят эти пин-апы — они не выглядят так. И я не выгляжу, как те парни, мало кто вообще так выглядит. Такая фотография обесценивает женщин — и заставляет не думать о том, что за человек каждая из них. Я считаю себя феминистом и останусь им до смерти. Мой отец и брат состояли в мужских клубах, и я никогда не забуду их веселые разговоры о том, как они усложняли в этих клубах жизнь для тех женщин, что решились туда зайти: например, отец придумал сделать туалет для женщин на пятом этаже без лифта. Этого я никогда не понимал.

И в школе, и в армии меня окружали мужчины, и мне так не хватало женщин — разговоров об отношениях, чувствах, о том, что эти вещи означают. В юности я снимал некоторых девушек обнаженными — но понял, что мир был полон такими картинками. Я не снимал женщин десять лет, а потом одна из нудистских общин в Калифорнии изменила все: я стал задумываться о том, как общество влияет на нас и заставляет стыдиться того, что вообще является нормальным.

— Что вообще такое красота? Кажется, это то, что вы пытаетесь отыскать все эти годы?

— Красота — это то, что волнует нас. Для матери ничего не будет прекраснее, чем лицо ее новорожденного ребенка. Я зарабатывал на жизнь съемкой классического балета, снимал детей в балете — и у них была эта удивительно красивая балетная выправка. Сейчас те дети выросли, кто-то уже не такой изящный, кто-то потерял ту самую балетную осанку, у кого-то подрастают собственные дети. Я снимаю своих героев вот уже тридцать лет, и они для меня все также красивы.

— Вам не грустно смотреть, как они взрослеют?

— Да нет, совсем. Только на этой неделе я снимал свою модель Даниэль и двух ее маленьких детей. Сейчас у нее непростое время, она частенько переедает, но когда берет своих детей на руки… мне кажется, она никогда не была такой красивой. Мне даже трудно было настраивать фокус на своей камере, потому что я все время плакал. Понятие красоты для меня изменилось — я снимаю только 30 семей, и мы родные друг другу.

— Вы говорите, что по-настоящему крутые фотографии получаются, когда у фотографа и модели серьезные отношения и фотограф знает что снимать. А как же тогда традиция уличной фотографии? Диана Арбус?

— Я бы не смог быть уличным фотографом — никогда. Хотя знаю нескольких достойных: Йозеф Куделка был отличным фотографом, но он проводил много времени среди людей, которых снимал, и действительно знал все о них. То же верно и про Сальгадо: как-то на одном фестивале фотографии он показывал слайды и рассказывал о каждом персонаже своих снимков. Ему есть дело до каждого из них, и вот почему его фотография хороша. Но я бы так никогда не смог. Когда я вижу, что кому-то больно, то просто физически не могу нажать на кнопку спуска.

— Что самое сложное в том, чтобы снимать обнаженное тело?

— Мужское тело очень сложно — никогда не знал, что делать с пенисами. Для динамики кадра важно, чтобы ваш взгляд свободно гулял по картинке, но если в кадре есть футболка с надписью, татуировка или пенис, то глаз задержится на них очень надолго. А в остальном обнаженное тело естественно для фотографии. Главное, чтобы человек был рад находиться в кадре, — и это все что нужно. В колледже я просил своих моделей позировать и сейчас не понимаю зачем: тогда все фотографии получаются одинаковыми. Я снимаю людей, которые привыкли жить без одежды и этого не стесняются. Когда мне везет — а в хорошей фотографии много везения, — я снимаю тот кадр, который мог бы случиться в любой момент человеческой истории, потому что на обнаженное тело не влияют ни мода, ни время и по его фотографии никак невозможно угадать, в какой момент истории оно было снято.

— Как думаете, почему общество вообще так остро реагирует на наготу?

— Тот, кто показывает на тебя пальцем, обычно сам испытывает те же проблемы: главные моралисты у нас в Америке на поверку оказываются сексоголиками, заядлыми клиентами проституток или замечены в неадекватном интересе к детям. Помню, как один из активно агитирующих за Трампа мужчин пару лет назад высказался с осуждением о том, что Хиллари продолжает жить с мужчиной, что ей изменил. Конечно, у него самого оказалась любовница, с которой он поддерживал многолетние отношения, а жена была совсем не в курсе. Это случается постоянно.

— Вас расстраивают моралисты и ФБР, которые подозревают, что в ваших фотографиях есть эротический посыл, который вы в них не вкладываете?

— Я игнорирую их. Мне даже грустно, я просто не обращаю внимания. Мне важнее, что думают о моих работах мои модели: они чувствуют себя ценными и красивыми. А я очень люблю их снимать.

— Чему вы учитесь у своих моделей — и каково фотографировать третье поколение семьи на протяжении всех этих лет? Вы начинаете острее чувствовать, как люди связаны друг с другом?

— Знаете, меня расстраивает, что происходит с нынешним поколением. Мои дети и другие дети потерялись в айфоне — постоянно переписываются в фейсбуке и смотрят в него не отрываясь по шесть часов в сутки. Они не общаются с друзьями, не флиртуют, не делают всего того, что делали мы в это время. Превратились в каких-то инопланетян.

— Ваша выставка в Москве случилась в непростое время: в одной из наших элитных школ случился скандал и оказалось, что преподавательский состав годами спал с учениками. Общество как будто бы ракололось в оценке этого факта. Америка прошла подобные скандалы в 80-х, и интересно спросить у вас, что за уроки извлекла из этого страна. Как поступать в этом случае, как к этому относиться?

— Этого не должно происходить, и причина проста: вы не можете смешивать сексуальную политику с академической. Как только учитель спит с учеником, у них появляется совсем иная власть друг над другом. Глава школы виноват, что это допустил, и должен получить больше всего ответственности — даже если сам в отношениях ни с кем не состоял. А если администрация не знала о происходящем, то это действительно преступление — они просто должны были бы знать об этом.

Вы должны заставить всех платить по счетам — но в то же самое время это не такой простой вопрос. С какого возраста заниматься сексом у вас не преступление? Голландия — самая умная страна в мире: там это можно делать уже в 13 лет. Они провели исследования и узнали, что много детей начинают свою сексуальную жизнь в этом возрасте, а большинство теряет невинность в 14,5. Неужели все эти люди были преступники? В Голландии сексуальное образование начинается с первого класса, и к десяти годам дети все уже знают про свое тело. Их тело принадлежит им самим — и если кто-то будет к ним приставать, они поймут, что происходит, и немедленно скажут об этом. В США проблемы другие. Помните церковные инциденты? Никто ничего не говорил, хотя это происходило годами. То, что случилось у вас в школе, — трагедия, хотя я могу допустить, что эти школьники были действительно влюблены в своих учителей. Отношения делают академическую систему хрупкой, но, с другой стороны, мне никогда не казалось, что возраст в 18 лет что-то меняет. В Америке ты можешь отправиться в тюрьму, даже если переспишь с девушкой, которой 18 исполнится завтра. Хотя во всех штатах все по-разному — например, в Теннесси ты можешь заниматься сексом с разрешения матери хоть в 12 лет. Безумие.

— Как вы относитесь к своему телу?

— О чем вы спрашиваете — мне 70 лет. Я уже не выгляжу, как раньше. Наверное, мне стоило бы меньше есть, но, знаете, самая прекрасная вещь про нудистские пляжи заключается в том, что как бы ты ни выглядел, всегда есть кто-то, кто выглядит хуже. Но когда сотня обнаженных людей бродит по побережью океана, такие мелочи кажутся ну совсем не важными. Ты понимаешь, что ты — часть природы, а остальное становится все равно. Так что мое тело не расстраивает меня. Оно такое, какое оно есть.

— Зимой вы сидите без работы, потому что голые съемки нудистов у вас только летом. Чем занимаетесь в это время?

— Я работаю очень интенсивно два месяца летом, а потом всю зиму разбираю пленки. Иногда даже не успеваю закончить с этим до следующего лета. Для меня ирония заключается в том, что летом я невероятно социален. Жарю попкорн для всех желающих — знаете, французы этого не умеют совсем. Мы замечательно проводим время, много веселимся, я все время общаюсь с новыми людьми — меня без конца просят воспользоваться душем или велосипедом. А зимой этого нет совсем, я много времени провожу в своей красной комнате. Зимой я действительно занят. А летом я действительно счастлив.

— Вы жалеете о чем-нибудь?

— Нет — я женился на женщине, которую люблю безумно, и если бы что-то испортилось между нами, то я никогда бы себе этого не простил. Я прошел через два года ада, когда правительство обыскивало мой дом, — меня никогда не обвиняли, просто они вели расследование. Я выжил. Хотелось бы, чтобы этого не было, два года превратились в самый настоящий кошмар — я потерял сон и 25 килограмм. Но в остальном у меня была прекрасная жизнь. Сейчас фотография в упадке — и агентства говорят, что им больше не нужны фотографы. Вместо этого все снимают короткие ролики, хорошие галереи закрываются. Я не знаю, что будет дальше.

— А еще вы говорите, что многие люди не могут отличить восхищение от желания. Как вы это объясняете?

— Многие путают изображение просто обнаженного тела и сексуального. В Голландии вы легко можете увидеть, как медиа вовсю используют обнаженное тело. Пока идешь по улицам, кругом видишь постеры с голыми людьми. Помню, как у друга смотрел телевизор на Рождество и вдруг увидел на экране эрегированный пенис, на который кто-то надевал презерватив. Мой друг сказал, что это их шокирует, но если такова цена спасенной от СПИДа жизни, то почему бы и нет. Мне это, например, совсем не навредило. Знаете, обсессии общества создают запреты. Многие боятся, что если придут на нудистский пляж, то у них тут же случится эрекция. Но за все годы, что я там был, я увидел всего одну и случайную — это было даже забавно, так по-человечески.

— В чем, вы думаете, суть того, чтобы быть человеком?

— Быть счастливым. Радостным. Я верю, что каждый может найти к этому ключ. Знаете, в США было большое исследование с участием 5000 успешных людей. Оказалось, что в жизни каждого из них был важный человек, который проявил к ним внимание и сказал что-то, что перевернуло их жизнь. С того момента я смотрел на своих моделей иначе, пытаясь сказать что-то, чтобы это изменило их мир.

— А что изменило вашу жизнь?

— Одна картинка юной девушки. которая совершенно не стеснялась своей наготы: она была такой невинной, а ее кожа была такой белой. Это переменило все — я не видел никогда такого отсутствия стыда. И это изменило все в том, как я смотрел на мир, навсегда.