Юрис Янсонс: «Не стоит надеяться, что яблоня одарит нас сливами…»

— Что нынче на душе у омбудсмена?

— 10 декабря начала работу традиционная конференция омбудсменов. Ее подготовка в последнее время была нашей главной задачей. Мы намерены провести несколько дискуссий на темы, которые для бюро являются в известной мере новыми. Одна из дискуссий будет посвящена механизмам лобби.

— А в каком это аспекте омбудсмен станет заниматься лобби? На мой взгляд, если лоббизм чихает на права человека или становится причиной, скажем, золитудской трагедии, то это институционная коррупция. Что тут остается для омбудсмена?

— Мы посмотрим на это в контексте хорошего управления. Например, в этой связи часто упоминается 10–я статья (принципы государственного управления) Закона об устройстве государственного управления. По–моему, там ясно и точно сказано, как должно работать госуправление, как оно должно себя вести по отношению к обществу и человеку. Но, например, разговоры о минимальной зарплате стали уже трагикомичными. Социальные партнеры говорят об этом каждый год, но потом выступает политик и произносит: знаете, государство не может себе этого позволить, да и социальные партнеры вас не поддерживают. Конечно, работодатели не станут это поддерживать. Если люди согласны работать за гроши, если рабочие места, где зарплата мизерная, все–таки востребованы, зачем что–либо менять.

— Это значит, что омбудсмен станет реагировать в конкретных случаях, когда почувствует давление властных институтов на человека?

— Именно так. И мы уже реагировали. Осенью 2011 года, когда Латвия пересматривала процесс ратификации Европейской социальной хартии, правительство держалось позиции — ратификация всех статей хартии невозможна. Мы настаивали на том, что пора ратифицировать все. Особенно те, которые регулируют конкретные дела. Например, право на справедливое вознаграждение за труд. Политики опять сказали: страна не может себе это позволить. Потому что, если данную статью ратифицировать, пришлось бы тогда поднять минимальную зарплату до 330 латов.

— Но теперь люди, ссылаясь на преамбулу Сатверсме, могут подать на государство в суд. Ведь преамбула провозгласила Латвию социально ответственной страной.

— Согласен, это можно делать. Но, вероятнее всего, это не даст никакого результата в пользу человека. Потому что социально–экономические вопросы, блок экономического права оставлены в ведении каждого национального государства, его внутренней политики.

Но мы обратились к этой теме и потому, что хотим добиться роста информированности общества о его правах. Особенно о блоке социально–экономических, культурных прав. Понимаете, мы можем тратить уйму энергии, занимаясь блоком гражданских, политических прав, но на этом поле работает огромное количество организаций, международные институты. Кроме того, проведено очень много исследований. Остается лишь внедрить все это в жизнь.

Но если раскрыть Сатверсме, то фактически все статьи восьмого раздела (Основные права человека) определяют, какой должно быть качество жизни в Латвии. Становится ясно — если то, что определено восьмым разделом, осуществлять без отступлений, Латвия может стать удачливой и счастливой страной с удачливым и счастливым населением. С одной стороны — что же человеку необходимо для того, чтобы строить жизнь в соответствии со своими принципами понимания счастья? Работа по душе. Адекватное, справедливое вознаграждение за труд.

Но, с другой стороны, наша основная проблема — бедность. Тут же можно назвать образование, право на безопасную среду… Можем говорить о том, что государство гарантирует минимум ухода за здоровьем. Но если взглянуть на ситуацию в свете международного регулирования, в контексте Международного пакта ООН о экономических, социальных и культурных правах, то там ясно и четко сказано, что этот вот минимум здоровья общества есть наивысший уровень физического и психического здоровья. Значит, вопрос не в том, насколько высоко ставить планку в системе здравоохранения, а в том, как обеспечить наивысший уровень. С этим у нас как–то не получалось. Я согласен с председателем Общества врачей Латвии господином Апинисом, что, прежде чем хвататься за систему здравоохранения, следует провести инвентаризацию правовых актов. Следует привести их в порядок.

— Возможно, политический пример тут был бы более наглядным, но и социальная стратификация, действие социальных лифтов, на мой взгляд, достаточно ярко свидетельствует о том, что в порядок следует привести и, если можно так сказать, взаимодействие прав индивидуума и права общин. А то человек у нас как будто самое главное, а здоровье народа не улучшается.

— Мои личные соображения по данному вопросу философичны. По–моему, демократия XXI века — консенсус. То есть принятое обществом сообща решение, которое полезно всем. И отнюдь речь не о том, что сильное меньшинство довлеет над слабым большинством или что большинство принимает решения, которые оно считает необходимыми, не считаясь с интересами какой–либо общественной группы поменьше. Я думаю, что и те и другие должны сделать шаг навстречу, должна быть найдена золотая середина. В противном случае кто–то всегда будет недоволен. Или имеется другое решение. Пусть Сейм примет закон о счастье. Прикажем всем быть счастливыми. Однако насильно мил не будешь. И это опять–таки речь о ценностях. О нашем отношении к будням, к стране, к людям. Тут мы подходим к изначальному — к информации.

Кстати, в наших планах предусмотрена также дискуссия о свободе слова. Потому что сегодня под свободой слова пытаются скрыть что угодно. В том числе и ложь. А лгать не дозволено, так как любым правом мы должны пользоваться с доброй верой. И если свободой мнений или свободой слова прикрывается идеологическая пропаганда, то это не имеет со словом «свобода» никакой связи. Не поймите превратно, тут пока речь не о цензуре.

А если говорить о праве на информацию, то эта информация должна быть неискаженной, без тенденциозных трактовок и эпитетов. Должны быть СМИ, способные подавать информацию как она есть. А не в тенденциозной или желаемой форме. Особенно если речь идет об общественных СМИ. Я считаю, что политикам тоже нельзя выдавать желаемое за действительное. Но часто это именно так.

— Я выделил общинное потому, что мне хотелось бы увидеть альтернативу. Нечто такое, что сделало бы человека настолько сильным, что его не смогли бы обработать ни политика, ни СМИ. А то мне пока кажется, что люди права человека воспринимают скорее как таблетку из аптеки (бюро), а не как собственный инструмент действия.

— К сожалению, после трех лет практики в бюро приходится признать, что люди очень вяло подключаются к познанию, осуществлению и защите своих прав. Возможно, ситуация несколько меняется, но опыт показывает, что для этого требуется огромная энергия.

Например, вспомните позицию бюро омбудсмена в связи со 112–й статьей Сатверсме, с бесплатным образованием. Одно время казалось, что на бюро ополчилась чуть ли не вся страна, что мы бог весть какие злодеи и представляем конкретную ситуацию совсем не такой, как она есть. Понадобились почти два года, чтобы, ступая шаг за шагом, пытаясь предложить, что следует делать и что следует менять, общество в принципе поняло то, что написано в Законе о образовании. Самым тяжелым было — убедить политиков. Да и самоуправления, конечно, держались до последнего, как партизаны. Потому что это бюджетный вопрос. Потому что до этого можно было действовать согласно остаточному принципу, собирать финансирование с родителей… А тут вдруг пришлось эту практику менять.

Другой пример — насилие в школах. Сотрудничество, какому полагалось бы быть между родителями, школьными специалистами, социальным педагогом, школьным психологом, в целом недостаточно эффективно. Наиболее скандальные примеры показывают, что педагоги не справляются. Печально, но приходится признать, что они не компетентны в работе с современной молодежью, современными детьми, у которых иная система ценностей, иные будни, иное понимание социальной реальности.

— Какие последствия имело ваше прошлогоднее сообщение о положении в государственных центрах социальной опеки? Не следует ли из этого сообщения необходимость проведения следовательской работы (парламентской?) в связи с нарушениями в Латвии прав инвалидов, людей с психическими расстройствами?

— Это хорошее предложение. Хотя… Нет надобности тратить ресурсы и время политиков на то, что комитет по предотвращению пыток Евросовета и так констатирует год за годом и с чем не считаются. Мы для исследования данной проблематики нанимали не только местных, но и признанных на международном уровне экспертов психиатрии. Мы констатировали грубые нарушения прав человека. А реакцией на наши сообщения была истерика Илзе Винькеле и пресс–конференции, на которых рассказывалось, что все в порядке. Пусть, мол, бюро оставит эти центры в покое и извинится перед всеми. Но мы все–таки доказали комиссии Сейма по социальным и трудовым делам, что наши констатации соответствуют истине и права лиц с душевными заболеваниями или отсталостью в центрах социальной опеки грубо нарушаются. А если говорить о программах социальной реабилитации, о мероприятиях, необходимых для того, чтобы эти люди могли адаптироваться в обществе, то они, как правило, или отсутствуют, или подменяются какими–либо медикаментозными терапиями.

— Но некоторые знакомые мне люди тоже считают: если функциональные возможности человека скудеют, то и объем его потребностей сокращается. Это якобы оправдывает социальную изоляцию.

— Вот это и есть то, что констатировали мы, что констатировали эксперты комиссии по предотвращению пыток. В своих рекомендациях мы писали, что следует устранить. Человек имеет право на жизнь в обществе. Если он прошел курс лечения, то для того, чтобы подготовить его до уровня, когда он сможет позаботиться о себе сам, когда он самостоятельно или при поддержке сможет жить в обществе, он должен и со стороны специалистов, и со стороны администрации, и со стороны политиков получать совершенно иное отношение, чем сейчас. А если кормить человека нейролептиками, то его потребности будут становиться все меньше и меньше, его сознание и желания будут подавлены. В том числе химически. Вот тогда о деинституционализации говорить нечего. Тогда уместно говорить о другом, изолированном мире, о цивилизации, которая создается вне поля зрения общества, вне поля зрения политиков. На данный момент эффективных механизмов деинституционализации в Латвии нет.

— Ну–у… Тут бы я не сказал, что отношение политиков резко отличается от отношения общества. Примечателен в этой связи пример мальчика, который собирался учиться в саулкрастской школе. Мне кажется, от него хотели просто отбрыкаться. Говорили же — в спецшколе, в пожизненной изоляции ему лучше, ведь там он будет окружен специалистами.

— Видите ли, тут имеется нюанс. Не было такого, что этот мальчик появился в школе внезапно и неизвестно откуда. Он с теми же одноклассниками прежде ходил в один детский сад. Они уже были вместе. Несколько лет. И даже если бы не были, это не дает повода говорить: ах, как же это — в нормальной школе какие–то странные дети. Я считаю, что это было невежество по отношению к мальчику и его товарищам. С глаз долой — из сердца вон. Все, что кажется нам неудобным. Припрячем куда–то инвалидов, припрячем преступность. Нет их у нас, и точка.

— Бюро недавно упрекнули в том, что оно при переводе рекомендации ОБСЕ исказило текст и вместо слова «постепенно» (имея в виду переход обучения в русских школах на государственный язык) поставило слово «интенсивно». Почему?

— Этой рекомендации ОБСЕ, если имеется в виду Гаагская рекомендация, двадцать лет. При переводе мы не выходили за грань контекста и смысла. Кроме того, у нас имеется основательное, фундаментальное исследование, в котором проанализированы практика 19 государств, смысл международного права в конкретной тематике. Не только смысл, но также то, что и как регулируется. Мы изучили также новейшие рекомендации Евросоюза. Кроме того, в Законе о образовании четко сказано, что латышский язык в средних школах должен был быть с 2010 года. Речь не идет об основной школе, где должен быть обеспечен билингвизм. И, конечно же, государственный язык в русских средних школах не означает, что родной язык, предметы по культуре, истории, религии также преподаются на государственном. Нет! Никто не задевает культурную, этническую принадлежность и идентичность какого–либо народа или человека. Эти качества гарантированно защищены даже Сатверсме. Латвия со своим билингвальным образованием в своем роде уникальна. Она находится на несколько шагов впереди некоторых других европейских стран. Потому как финансирует образовательные программы меньшинств из бюджетов самоуправлений. Такого требования нет ни в одном акте международного права.

Попытка тенденциозно, даже ложно представить эту мою констатацию и наши рекомендации опять–таки имеет под собой одну цель — радикализацию. По крайней мере, русской общины. Мы сказали: следует обеспечить то, что сказано в законе. А некоторым радикально ориентированным политикам или представителям общественности это невыгодно. Это, кажется, отнимает у них единственный шанс самореализации, возможность быть полезными какой–либо группке общества… В Латвии, по–моему, не было проблем с русской общиной, но проблему являют эти вот радикальные взгляды, которые провозглашаются с целью конфронтации разных групп общества. И при известных условиях призваны дестабилизировать общество. Но радикализм, конфронтация не приведут к гомогенному, сплоченному обществу, которое есть основа основ большой истории удачи, большого счастья.

— По–моему, защита личных данных в Латвии суть фикция. Соприкасается ли бюро с этим делом?

— Весьма часто. Это одна из тем, которую нам хотелось бы сделать более актуальной. Потому что, если коротко, это фундаментальная проблема. Кроме того, государство, принимая отдельные законы, делает частную жизнь человека, его личные данные еще доступнее. В подходе к этому делу отсутствует последовательность. Кроме того, тут затрагиваются не только интересы взрослых. Тут речь также и об интересах детей. В связи с Интернетом люди должны осознать, что виртуальный мир — это то же самое, что повседневная реальность. Люди этого не осознают. Чтобы можно было сказать: Латвия личные данные защищает, — необходимо провести эффективные экстрамероприятия. Думаю, что тут должна в значительной степени мобилизовать свою деятельность Государственная инспекция данных. А Минюст должен обладать соответствующими разработками для укрепления этой сферы. Пока мы в этом смысле слабы. Системы нет. Потому мы готовы действовать, как генерал из шуточки. Ему сообщают: «Мы окружены!» Он: «Великолепно! Значит, можем наступать по всем направлениям».

— Является ли гомосексуализация сексуальности нарушением прав человека?

— Это спорный вопрос. Но я этими вопросами активно и приоритетно заниматься не буду. И потому что, объясняя свою позицию, я уже в 2011, 2012 годах вел активную переписку с правительством и парламентом. Я подчеркивал, что в связи с фактической проблематикой сожительства и ее элементами ряд правовых актов следует пересмотреть. Речь не только об отношениях гомосексуалистов, а о ситуации в целом. В том числе о фактически сожительствующих, живущих в незарегистрированном браке парах, у которых, возможно, есть дети. Если не ошибаюсь, согласно статистике, таких пар около 50% из всех. Вопрос: достаточно ли сделало государство для того, чтобы семьи (семья ныне — более широкое понятие, чем только люди, вступившие в брак) юридически укрепили свои отношения (например, по делам, связанным с социальной поддержкой). Ситуация Латвии довольно–таки уникальна тем, что наши правовые акты (в особенности система гражданского права) очень эластичны. Эта проблематика упорядочена весьма хорошо. В том числе и для гомосексуальных пар. Но несколько уточнений необходимы.

— Я задал вопрос, имея в виду несколько иное. Надеюсь, что ни один маргинал в Латвии не имеет меньше прав, чем я. Однако не думаю, что в общности здоровых людей чьи–либо права становятся особенными лишь потому, что у него нетрадиционная ориентация. Такого рода политические спекуляции правом я не понимаю.

— Так как общество Латвии весьма консервативно, этот вот ультралиберальный (я бы его называл так) принцип или ультралиберальный вектор права, который сейчас и в содержательном плане пытаются наполнить так, как он преподносится Западом или несколькими латвийскими политиками, фактически является вопросом вашей реакции. Как вы на это смотрите? Как на это смотрит общество? Я думаю, что в Латвии эта проблематика в значительной степени маргинализируется. Среди прочего и в контексте защиты прав гомосексуалистов.

Меня в известной мере удивляет то, почему к самым незащищенным группам общества и их правам — детям, людям с психическими нарушениями, старикам — политики на таком высоком уровне и столь громко обращаются хорошо разве что перед выборами. Но если правительство одной из своих главных целей полагает укрепление брака, семьи, демографии, то хотелось бы это видеть наяву. В том числе и в политической деятельности.

И это опять–таки вопрос об обществе. Конечно, мы можем продолжать конфронтацию разных групп общества не только по этническим, языковым, но и по этим темам. Однако должен быть диалог. Сплоченное общество образуется тогда, когда закончится радикализм. Уже из истории известно, что никакой радикализм не приводил страну к счастью. Счастье — это один из элементов смысла жизни. А мы, вместо того чтобы наслаждаться хотя бы плодами, которыми нас снабжает красота природы, тратим энергию на негатив, зачастую толчем воду в ступе и пытаемся кого–то переделать под свои образ и мышление. По–моему, напрасно надеяться, что яблоня одарит нас сливами.

11 декабря 2014. №50