«Украинцы сняли розовые очки»: интервью с ведущим украинским социологом

Это третье большое интервью Би-би-си с Алексеем Антиповичем с момента начала большой войны. Эти интервью фиксируют путь, который прошли украинцы: от 2022 года, когда многие считали, что победой в начатой Россией войне станет установление тризуба над Кремлем — до окончательного принятия реальности, которое, впрочем, не поколебало их уверенности в победе Украины. Просто эту победу украинцы сейчас видят несколько иначе, чем раньше.

Би-би-си поговорила с Алексеем Антиповичем о том, кто в украинском обществе больше всех верит в победу, а кто настроен пессимистичнее других сограждан, имеет ли под собой основания вера многих украинцев в то, что вот-вот «хлопцы с фронта придут и порядок наведут», и какие вопросы украинский избиратель будет ставить участникам выборов, если они все-таки будут проведены в 2025 году.

«Почти 90% украинцев верят в победу»

Би-би-си: Какими эмоциями сейчас живет украинское общество? В 2022 году вы говорили о гордости, в 2023-м — о неуверенности, неопределенности.

Алексей Антипович: Эмоция номер один, которую сейчас испытывают украинцы, — это надежда. Украинец — это оптимист, как ни крути. И в этой эмоции надежды он проявляет свой оптимизм — что все будет хорошо, мы все поправим и в войне мы победим, а если не победим сейчас, то будем дальше защищать наше государство.

То есть украинец продолжает жить в оптимизме, просто у его оптимизма горький привкус.

Би-би-си: Директор Института социологии Академии наук Украины Евгений Головаха в недавнем интервью говорил, что 17% украинцев заявляют, что они уже «не вывозят», не могут терпеть войну ни дня больше, а 70% — что готовы терпеть столько, сколько нужно. Возможно, это максимально некорректный вопрос, но каков запас прочности украинского общества? Сколько времени украинцы готовы терпеть войну?

А.А.: Мы и сами не раз задавали этот вопрос в наших исследованиях. Действительно, большинство украинцев говорят: мы готовы терпеть столько, сколько нужно, чтобы дожить, дойти, победить, иначе мы просто перестанем существовать как государство, как народ, как украинцы, как индивиды, если хотите. Другого варианта, кроме как терпеть и сражаться, нет.

Другое дело, что примерно для трети украинцев потерялось чувство экзистенциальности войны. Именно столько украинцев признаются, что им тяжело, что они просто не хотят жить во время войны. Им хочется перемен, а эти перемены не происходят. Это чувства не того человека, который говорит: я сейчас напрягусь, переведу донат на армию, пойду в Вооруженные силы, приложусь к этой победе, чтобы она наступил поскорее. Это чувства человека, который хотел бы, чтобы это все сделали за него. А так не будет.

Этот патернализм, это нежелание самому включаться было присуще примерно половине украинцев и до войны. Ожидание, что кто-то придет и сделает ремонт в подъезде, покрасит лавочки во дворе, что придет новый президент и посадит всех казнокрадов. Вот и сейчас часть украинцев ожидает, что какие-то, условно говоря, войска НАТО придут и защитят нас от России.

Да, очень много украинцев осознали, что этого не будет, и это огромное преобразование для нашего общества. Но количества этих людей недостаточно для того, чтобы мы увидели очереди на мобилизационных пунктах или чтобы ВСУ не знали, куда тратить донаты.

Би-би-си: Какая часть украинцев сейчас верит в победу в войне?

А.А.: Абсолютное, тотальное большинство. Почти 90% украинцев верят в победу, около 10% не верят в победу, и это действительно очень хороший показатель.

Россия и дальше признается всеми украинцами врагом, виновником войны. Мы до сих пор считаем, что Россия пришла не защитить нас или просто установить здесь свою власть — мы уверены, что она пришла уничтожить нас.

Но наша вера в победу изменилась. Если в 2022-23 годах о своей абсолютной вере в победу говорили более 80% украинцев, то сейчас таких лишь немногим более половины. Остальные, примерно треть украинцев, — это люди, которые «скорее, верят в победу».

Би-би-си: Как украинцы определяют победу, в которую они верят? В октябре 2022 года мы говорили, что для примерно 60% украинцев победа — это выход на границы 1991 года. Сейчас от этой риторики, похоже, отказывается даже украинская власть.

А.А.: Сейчас о выходе на границы 1991 года говорят примерно 40% украинцев.

Но в последнее время в ответах украинцев на этот вопрос все чаще появляется определенная международная составляющая — членство Украины в ЕС или в НАТО. То есть украинец в любом случае хочет возвращения границ 1991 года, но он понимает, что, даже получив эти границы, их нужно сохранить, а этого без международной поддержки не удастся. Вместе с тем, украинец не готов на так называемый обмен территорий на мир. Украинцы декларируют огромное желание не складывать оружие и защищать или даже отвоевывать свою территорию. Просто есть осознание, что сейчас это невозможно. После контрнаступления 2023 года прошло больше года, и за это время каких-либо идей нового контрнаступления у нас не появилось.

Хотя в то же время украинцы поддерживают Курскую операцию. Она продемонстрировала, что, несмотря ни на что, мы до сих пор можем предпринимать непредсказуемые шаги, которые явно влияют на Россию. Они воюют на нашей территории — мы воюем на их территории. В Украине это воспринимается как некий баланс, хоть и не очень соразмерный по масштабу. Сейчас по факту под 60% украинцев считают, что в будущем Курская операция положительно повлияет на исход войны для Украины. Например, когда дойдет до каких-то договоренностей, то этим можно будет сыграть в обмене территориями.

Би-би-си: Можно ли говорить, что то, что украинская власть и пропаганда назовут победой, то и будет для украинцев победой?

А.А.: Я вообще считаю, что у украинца нет смысла спрашивать, какой он видит победу, потому что он видит ее только с прекращением войны, с возвращением границ 1991 года, и еще желательно, чтобы Россия развалилась. Это такой неизменный идеальный, желаемый вариант.

Но когда мы доходим до реалий, то в возвращение границ 1991 года украинцы не очень-то верят. Хорошо, если не это, то что? Появляются варианты.

Просто заморозка на нынешней линии — на это украинцы не согласны, потому что мы все это проходили в 2014-15 годах. Какими будут гарантии того, что через год-два война не возобновится?

Довольно серьезные надежды в этом смысле украинцы возлагают на членство Украины в Европейском союзе, которое, с их точки зрения, выглядит более достижимым, чем членство в НАТО.

Поэтому мы говорим даже не об обмене, а о компромиссе: украинцы согласились бы на заморозку на нынешней линии столкновения в обмен на международный зонтик безопасности, которым в понимании украинцев может стать членство в ЕС.

Вы спрашивали, станет ли для украинца победой то, что власть назовет победой. Я отвечу так: для украинца станет победой реалистичный вариант окончания войны, предложенный международным сообществом и поддержанный или взятый за основу украинской властью.

«Молодое поколение — самые большие пессимисты в украинском обществе»

Би-би-си: В феврале этого года вы говорили, что все больше украинцев уверены, что обязательной составляющей победы является изменение самой России. Сейчас у украинцев уже нет такой амбиции?

А.А.: Уже нет. Это желание начало заканчиваться где-то в октябре 2023 года, после неудачного, хоть и сильно распиаренного контрнаступления, а за 2024 год оно уже исчезло напрочь.

Би-би-си: Корректно ли говорить, что за последнее время готовность украинцев к переговорам с Россией стала выше?

А.А.: Когда-то мы, социологи, переживали, что нас просто заклюют за сам вопрос о переговорах с Россией. В 2022-23 годах самым популярным ответом на вопрос о переговорах был «одерживать победу военным путем», более-менее поддерживался еще вариант «переговоры с участием международных партнеров».

Сегодня более половины украинцев поддерживают прямые переговоры с Россией, и их количество действительно увеличивается. Люди уже внутренне готовы к переговорам с Россией хотя бы потому, что этот вопрос сейчас активно обсуждается в СМИ и на уровне кухонных разговоров, и все, по большому счету, понимают, что рано или поздно они [переговоры] состоятся.

Би-би-си: Но сейчас мы чуть ли не из каждого утюга слышим, что такие переговоры, скорее всего, будут означать, что Украина в ближайшем будущем не восстановит свою территориальную целостность. Украинцы, как мы понимаем, с этим смирились.

А.А.: Мы готовы к этому при условии, что будет какой-то баланс.

Просто принять предложение Путина и отдать ему четыре украинские области готовы около 5% украинцев. В зависимости от формулировки вопроса эта цифра может вырасти до 10% — и сюда входят все люди, которые поддерживают немедленное завершение войны любым путем, любыми методами, лишь бы перестали стрелять.

Но эти люди — это не «пятая колонна», это не носители пророссийских настроений. Это про «прекратите это все и не трогайте меня», «моя хата с краю».

То, что они когда-то были пророссийскими, — факт. То, что когда-то они могут снова стать пророссийскими, — возможно. Но это уже не те пророссийски настроенные украинцы, которые были когда-то. Это уже не про «объединение с Россией», а про «восстановление отношений», «народам делить нечего», «нас стравливают политики». Такие люди есть, их в целом от 5 до 10%.

Мы не можем их объединить в какую-то одну категорию, потому что среди них есть и малообеспеченные люди, и те, кто имел бизнес с Россией и теперь хотел бы, чтобы «это все закончилось».

Би-би-си: Сколько украинцев выступают за то, чтобы воевать до конца, вплоть до полной победы?

А.А.: От четверти до трети. И это на самом деле огромный процент. Если мы просто остановим военные действия и закончим борьбу за государство в границах 1991 года, у этого огромного количества людей возникнут вопросы. А за что мы боролись последние три года? Куда вы нас ведете?

И тут для власти появляются огромные риски. О каком-то относительном смягчении позиции этих людей мы можем говорить только в случае, если появляется какой-то баланс в виде международных гарантий, о которых мы уже упоминали, и то они будут не очень склонны отказаться от своих взглядов.

Би-би-си: Эти люди — это действующие военнослужащие?

А.А.: Не только. Это и семьи военных, которые сейчас служат или уже погибли. Это и представители старшего поколения. Старшее поколение вообще самое оптимистичное относительно нашей победы, оно наименее склонно к переговорам с Россией, оно больше всего хотело бы возвращения границ 1991 года. Война до победного конца поддерживается старшим поколением больше, чем молодежью. Почему? Прежде всего, потому, что старшее поколение не воюет.

Молодое поколение — это вообще самые большие пессимисты в украинском обществе. Молодежь перестает видеть свое будущее в этой стране.

Би-би-си: То есть украинское общество — это воинственные пенсионеры и молодежь, которая хотела бы свалить из страны?

А.А.: На самом деле критичнее всего к войне до конца относится даже не молодежь, которая не видит своего будущего в этой стране, — она в этом плане, скорее, аморфна.

Наиболее критично к войне относятся люди в возрасте от 30 до 50 лет, у которых есть дети, у которых есть какое-то имущество, которым есть что терять, которые работают, чтобы содержать семью.

У нас есть показательные цифры об отношении к мобилизации: около 40% представителей старшего поколения считают ее темпы недостаточными, а около 40% представителей младшего поколения — слишком высокими. То есть речь идет о настоящем разрыве в мировоззрении между поколениями.

«Мы все чаще слышим вопрос «за что воевать?»

Би-би-си: Какое в Украине сейчас отношение к военнослужащим?

А.А.: В целом — очень положительное. Мы фиксируем, что 95% украинцев доверяют обобщенному образу «ВСУ». Но в то же время мы различаем отношение к военнослужащему, который служит на фронте, военному, который служит в тылу, и военному, который служит в ТЦК (территориальный центр комплектации и социальной поддержки, украинский аналог военкомата — Ред.).

Конечно, самое лучшее отношение — 90% позитива — к ветерану или военнослужащему на фронте. Несколько хуже, но все равно позитивное — к военному, который служит в тылу. А вот отношение к военнослужащему, который служит в ТЦК, — крайне негативное.

«Мы фиксируем, что 95% украинцев доверяют обобщенному образу «ВСУ».

Би-би-си: Подозреваю, это связано с отношением общества к мобилизации и к тому, что именно в этом году, после принятия соответствующего закона, мобилизационные процессы заметно активизировались.

А.А.: На самом деле с февраля этого года, то есть, условно говоря, со времени принятия закона о мобилизации, изменений в оценке явления мобилизации практически не произошло. Количество людей, которые считают, что темпы мобилизации слишком высоки, выросло, но не существенно — процентов на 5-6.

Стала ли мобилизация фактором разлома в украинском обществе? Мне кажется, речь идет, скорее, о факторе вовлеченности в войну. Если у тебя есть близкий человек, который воюет, — ты более благосклонно относишься к мобилизации, если нет — ты настроен более критически.

Но сама мобилизация как таковая, конечно, ухудшила отношение к власти. К власти появляются претензии: вы не решили вопрос с войной. Потому что у украинцев, несмотря ни на что, остается этот запрос: решите, пожалуйста, каким-то образом этот вопрос без моего личного участия.

Возвращаясь к отношению к сотрудникам ТЦК: конечно, мы понимаем, что это связано с какими-то действиями, которые трактуются как негативные — те же силовые задержания, избиения и подобные вещи. Но, извините, если кто-то добровольно не платит налоги — его преследуют, судят и сажают. Здесь то же самое: если кто-то не выполняет закон о мобилизации, не становится на воинский учет, не оформляет должным образом отсрочку, если имеет на это основания, то дальше что? Та же логика — преследование, условно говоря, суд, посадка или, собственно, мобилизация.

Поэтому это вопрос о том, какие в Украине вообще законы и как они выполняются. Потому что украинец, если бы можно было не платить налоги, не платил бы налоги. Если бы можно было не выполнять свою работу, но получать зарплату, он бы с радостью это делал. Так же и тут: если можно каким-то образом не мобилизоваться — он не будет мобилизоваться. Это обычная, понятная человеческая черта.

Би-би-си: Наблюдаете ли вы зарождение где-то в глубине украинского общества упреков вроде «я вас туда не посылал» в адрес ветеранов и военных вообще?

А.А.: Утверждений вроде «я вас туда не посылал» или «воевать — это ваш выбор» в адрес ветеранов или военных я не слышал ни на одной нашей фокус-группе.

Вместо этого я вижу немного другое: «А за что воевать? За Донбасс — территорию, на которой одни предатели остались?» Действительно, отношение к людям, оставшимся на оккупированных территориях, в украинском обществе, скажем так, достаточно специфическое. Украинцы в целом считают, что на оккупированных территориях остались одни «ждуны», поэтому эти территории воспринимаются именно как какой-то кусок земли, а не как люди, которые там живут.

Поэтому вопрос «за что воевать?» мы все чаще слышим и от гражданских, и от уже мобилизованных украинцев.

За власть? Так она не демонстрирует таких изменений в государстве, чтобы воевать за нее и за то государство, которое она строит.

Сейчас мы видим, что у военнослужащих на него вырисовывается универсальный ответ: за побратимов (товарищей по оружию — Би-би-си), за друзей, за близких, которые воюют или погибли. И поэтому, кстати, я уверен, что некая «партия побратимов» в Украине имеет огромные электоральные перспективы, потому что эта сила будет основываться не на лозунгах или на политике, а на простых ценностях — «за своих, за хлопцев, которые там были, которые там погибли».

Би-би-си: Часто в Украине в обычных бытовых разговорах можно услышать, что «вот вернутся хлопцы с фронта и наведут порядок». Как вы относитесь к таким тезисам?

А.А.: Мы видим, что общество тотально — на уровне 70-80% — поддерживает участие военнослужащих и ветеранов в политических партиях или создание ими новых политических сил. Поэтому поддержка тезиса о «хлопцы придут и наведут порядок», конечно, существует. Люди считают, что если военный прошел путь, где есть только белое и черное, добро и зло, свой и чужой, побратим и враг, то и в политике, в Верховной раде, во власти вообще он будет оставаться на стороне правды, делать добро для государства и простых людей.

Другое дело, что украинское общество и дальше слепо верит в эту волшебную палочку, с которой кто-то придет и порядок наведет. Мы видели это с Виктором Ющенко, потом с Петром Порошенко, потом с Владимиром Зеленским, но каждый раз реализовывался идентичный сценарий: пик поддержки — разочарование — падение. С тем же Владимиром Зеленским мы это тоже четко видели, и тенденцию падения его поддержки прервало только полномасштабное вторжение России.

«Украинцы соскучились по политике»

Би-би-си: Как украинцы относятся к перспективе проведения каких-либо выборов до окончания войны?

А.А.: Здесь есть нюансы. Проведение парламентских выборов до окончания войны по состоянию на февраль этого года не поддерживали более 60% украинцев, а сегодня — 52% не поддерживают, а 46% поддерживают. То есть это фактически равновесие, люди готовы к этим выборам. Такая же картина с местными выборами.

С другой стороны, против проведения президентских выборов в феврале выступали около 70%, сейчас — более 60.

То есть выборы президента сейчас точно не поддерживаются, об остальном можно дискутировать. Но если любые выборы будут назначены, мы однозначно пойдем голосовать и, как всегда, получим от этого удовольствие. Нужно признать: украинцы соскучились по политике.

Би-би-си: Еще один признак электорального оживления — это то, что недавно центр «Социальный мониторинг» обнародовал первые за очень долгое время электоральные рейтинги. Как вы относитесь к этому центру и к его цифрам?

А.А.: Я знаю этот центр, поэтому воздержусь от оценок, потому что считаю, что оценивать коллег некорректно. Тем более что я на их цифры, честно говоря, не смотрел.

Би-би-си: Так я вам скажу. Президентские выборы: [бывший главнокомандующий ВСУ] Валерий Залужный — 27%, Владимир Зеленский — 16, Петр Порошенко — 7, [руководитель украинской военной разведки] Кирилл Буданов — 6, [бывший глава Верховной Рады] Дмитрий Разумков и Юлия Тимошенко — по 4. Парламентские выборы: Партия Залужного — 34%, Партия Зеленского — 12%, «Европейская солидарность» Порошенко — 9, Партия Буданова — 7, Партия Разумкова, «Батькивщина» Тимошенко и (партия, которую бы возглавил известный волонтер Сергей) Притула — по 6.

А.А.: Я бы сказал, что тренды в целом соответствуют той ситуации, которую фиксируем и мы. Да, президент Зеленский остается человеком, которому доверяет большинство украинцев. По состоянию на октябрь этого года 69% украинцев были удовлетворены его деятельностью.

Если в списке политических лидеров появляется Залужный, Зеленский передвигается на второе место. Это не новость, ведь на момент отставки (в феврале этого года — Би-би-си) Залужному доверяли около 80% украинцев. Он был, как писалось в статье на Би-би-си, «первым после Бога в хорошем смысле». Поэтому после отставки Залужный просто остался при своих показателях: он ничего не потерял и никуда не исчез. Он олицетворяет собой надежды и чаяния украинцев. Да, от него не звучит никакой конкретики, но украинец допишет человеку, которому он доверяет, любую конкретику, даже если этот человек просто молчит.

«Если в списке политических лидеров появляется Залужный, Зеленский передвигается на второе место.»

Би-би-си: Почему Залужного не забыли? Ведь его фактически выслали из Украины, он очень ограниченно присутствует в ее информационном пространстве, в котором картинки сменяют друг друга со скоростью слайдов.

А.А.: А на кого надеяться украинцам? На кого возлагать эту надежду, первую эмоцию, которую он сейчас испытывает?

Би-би-си: На Владимира Зеленского, например. Вы же сами называете огромные цифры доверия к нему.

А.А.: Конечно, на Владимира Зеленского возлагают надежды довольно много украинцев. Он точно будет претендовать на победу на президентских выборах. На парламентских, наверное, нет, потому что все-таки [партия Зеленского] «Слуга народа» и ее деятельность в Верховной раде воспринимаются крайне негативно.

Зеленский сегодня — это президент, верховный главнокомандующий, который ведет нас к победе, здесь нет никаких сомнений. Мало того, украинцы выступают против проведения президентских выборов до окончания войны именно потому, что, по их мнению, в это время недопустимо менять главнокомандующего и тем самым вызывать волну, извините, «срачей».

А вот относительно надежды на такое светлое, теплое, хорошее будущее — украинец уже ищет другое ее воплощение. В условиях войны он хочет прижаться к некоему отцу, который обнимет, защитит, скажет, что все будет хорошо, не даст хлопцам погибнуть.

Вспомните любое интервью Залужного или рассказы о нем. Истории о том, как он защищал наши территории, как он не дал взорвать киевские мосты, воспринимаются больше сердцем, чем рационально. А украинец как раз и хочет кому-то довериться, поплакаться и, соответственно, за кого-то проголосовать. Архетип, который ищут украинцы, абсолютно соотносится с образом Залужного, который, возможно, сами украинцы для него и создали…

Би-би-си: А действующий главнокомандующий ВСУ Александр Сырский этому архетипу не соответствует?

А.А.: Нет. Все люди, которые находятся на слуху, которые занимаются полезными делами, как-то влияют на ситуацию в государстве, — это и Сергей Притула, и Кирилл Буданов, и Александр Сырский, и бывший министр иностранных дел Дмитрий Кулеба — обладают рейтингом доверия в плюс-минус 50%. Это немало, но они или не настолько харизматичны, как Залужный, или украинское сердце их не так тепло воспринимает…

Главная претензия к Зеленскому во время любых выборов будет заключаться в том, что он не изменил страну. Мы, мол, надеялись, что ты, если нужно, будешь просто расстреливать чиновников, наказывать своих подчиненных, людей из своего окружения, которые воруют вагонами, которые крадут у армии. Это был основной запрос к Зеленскому.

Да, мы понимаем фактор войны. Да, он не сбежал, он работает, он ездит по всему миру, он встречался с самыми влиятельными лидерами мира, он был оратором, а где-то, возможно, и актером. Да, он молодец, мы ему благодарны, но он не изменил государство, коррупция не уменьшилась, его окружение, которому украинцы не доверяют, остается возле него. Все эти претензии к нему были, и они остаются.

Поэтому, так или иначе, Зеленский уже сейчас обладает огромным багажом негатива, который будет его тянуть вниз и от которого ему будет очень трудно избавиться.

Би-би-си: Представители действующей власти говорят, что старым, «довоенным» политикам в послевоенной Украине ни на каких выборах ничего не светит. Но в том же опросе «Социального мониторинга» третье место занимает Петр Порошенко…

А.А.: Петр Порошенко — это бывший президент Украины, который продолжил борьбу за свои взгляды, за свои ценности, за свой, если хотите, электорат в первый же день после поражения на выборах, и он этой борьбы не прекращал, он никуда не исчезал.

Да, его можно называть старым политиком. Но он зацементировал свое электоральное ядро, и оно очень крепкое, оно никуда не делось, его политическая сила все равно точно останется как минимум проходной в парламент.

Би-би-си: А какими, по вашему мнению, могли бы быть электоральные перспективы у политиков, которые используют «мягко пророссийские» нарративы, например, у того же Юрия Бойко?

А.А.: Я бы сказал так: у политиков с этой советской ностальгией по памятнику Пушкину и с поддержкой права разговаривать на русском языке шансы преодолеть проходной барьер в парламент есть.

А вот есть ли шансы конкретно у Юрия Бойко? Сомневаюсь даже в его способности привести политсилу к 5%. Скорее, он может сыграть мобилизационную роль для этого «мягко пророссийского» электората. А воспользоваться этим должны бы какие-то новые лица, которые будут декларировать «особый» украинский путь и особый украинский русский язык. Сюрреализм, но в Украине такое может быть.

Би-би-си: Как украинцы сейчас вообще оценивают направление движения их государства?

А.А.: Относительное большинство украинцев оценивает направление движения государства как негативное. Время, когда тотальное большинство считало, что мы движемся в правильном направлении, закончилось.

Би-би-си: А когда произошел этот перелом?

А.А.: После неудачного контрнаступления, осенью 2023 года. Тогда начал потихоньку нарастать негатив, и так оно потихоньку двигалось вниз с какими-то колебаниями: нет оружия — оценки ухудшаются, начинается Курская операция — улучшаются.

Би-би-си: А в отношении к Владимиру Зеленскому тоже произошел такой перелом?

А.А.: То, что после неудачного контрнаступления и отставки Залужного будет происходить определенное снижение поддержки Зеленского, было очевидно. Это и произошло. Но доверие к нему на уровне условных 60% и удовлетворенность его деятельностью около 70% как зафиксировались примерно в феврале этого года, так и остаются, потому что за это время у нас в государстве особо ничего не изменилось.

«Херсонская область — это сейчас самый патриотичный регион Украины»

Би-би-си: В предыдущих интервью вы говорили, что война в социологическом смысле стерла различия между украинскими регионами. Не складывается ли у вас впечатление, что постепенно этим «новым Донбассом» в мировоззренческом плане сейчас становится юг страны?

А.А.: Не совсем. Региональные различия, если мы говорим об отношении к государству, к независимости, к России, к членству в ЕС, действительно отсутствуют.

Конкретно город Одесса и, возможно, Одесская область, отличаются более благосклонным отношением к русскому языку и меньшим, чем в целом по стране, страхом войны, этой напуганностью.

Я помню, как в 2023 году, когда по Одессе, по большому счету, не было прилетов, там было много русскоязычных, относительно много противников НАТО. В 2023-м одесситы в большей степени выступали за переговоры с Россией. Но после активных прилетов и бомбежек портов, после того, как даже в центр Одессы были прилеты, Одесса стала смотреть на войну другими глазами, все показатели там выровнялись.

Но она до сих пор остается тем регионом или тем городом, которые в наименьшей степени изменили свои ориентации по сравнению с довоенными. Там Россию признают врагом, но «скорее, врагом», а не «абсолютным врагом». Там считают, что украинский язык должен быть государственным, но чаще говорят «мы будем разговаривать по-русски». Это именно об Одессе.

Вместе с тем, например, мы фиксируем, что Херсонская область после деоккупации — это не просто самый патриотичный регион в нашем государстве, это регион, который больше всего верит в победу. Даже украинскую власть, критическое отношение к которой нарастает по всей стране, Херсон поддерживает тотально. Почему? Потому что им есть с чем сравнить.

С другой стороны, Днепр сейчас — это город, который больше всего напуган развитием событий на фронте. Фронт к ним продвигается, и многие жители Днепра сейчас начинают всерьез задумываться о переезде в другой регион.

Би-би-си: Даже не Запорожье?

А.А.: Из Запорожья все, кто хотели, уже выехали. Там остались те, кто сознательно хочет остаться.

Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, региональных различий сейчас как таковых нет, есть разный опыт.

У нас есть такие зоны — давайте назовем их пограничными или прифронтовыми — это от Чернигова на севере, Сумы, Харьков, Донецкая область, Днепр, Запорожье до Херсона, Николаева и Одессы на юге, — которые определенным образом отличаются от остальных регионов страны в плане опыта войны и ощущения опасности со стороны России.

Они даже больше, чем «тыловой» центр или запад, говорят о войне до победы, а не мирных переговорах. Это не раскол, это определенные колебания на уровне, скажем, пяти процентов. И это все — из-за близости России, из-за разного опыта опасности.

Би-би-си: В ваших интервью часто звучала мысль о том, что говорить на русском в Украине стало стыдно. Но у меня лично сложилось впечатление, что сейчас происходит откат от тотальной украинизации, которую мы видели в первые месяцы большой войны. По данным на октябрь 2022 года, около половины русскоязычных украинцев планировали в ближайшее время перейти на более частое или постоянное использование украинского языка. Они это сделали?

А.А.: Вы правы, определенный возврат к использованию русского языка действительно происходит. С другой стороны, согласно нашим свежим данным, около 8% из тех, кто использует украинский язык постоянно, перешли на него только в последнее время, и я считаю, что 8% — это довольно много.

Приведу другой пример. Сегодня во время телефонных опросов, когда мы спрашиваем респондентов, на каком языке им удобнее пройти интервью, «лучше по-русски» отвечают менее 10% респондентов. Это говорит о том, что русскоязычное население признает украинский языком официального общения.

Но да, за последние год-полтора действительно перестало быть стыдно говорить на русском. У нас уменьшилось количество людей, которые агрессивно реагируют на русский язык, а увеличилось — тех, кто разговаривает на русском на улицах, в магазинах.

Угрожает ли это украинскому языку? Я не думаю. У нас сейчас 58% населения постоянно в быту используют украинский язык, 9% русский и треть — оба. Причем этот показатель в 9% я бы назвал заниженным, потому что часто «использование обоих языков» — это на самом деле постоянное использование русского и переход на украинский в определенных ситуациях, например, чтобы сделать заказ в кафе или обратиться к госслужащему. Но мы все равно сейчас фиксируем почти 60% исключительно украиноязычного населения при том, что очень долго перед войной этот показатель оставался на уровне около 50%. Поэтому сейчас мы можем говорить о сознательном выборе русскоязычных украинцев в пользу украинского языка.

«Ни для каких акций протеста в Украине сейчас просто нет пространства»

Би-би-си: Хотел вас спросить о готовности украинцев к участию в акциях протеста. Может ли сейчас что-либо вывести украинцев на Майдан?

А.А.: Я считаю, что сейчас украинец не выйдет ни на какие акции протеста. Для них здесь просто нет пространства.

Главная причина — это, конечно, война. Но также и то, что у украинца нет какой-то вопиющей причины для протеста. Что может быть такой причиной? В условиях войны я допускаю, что это могло бы быть решение властей о сдаче территорий, обмене территорий на завершение конфликта без каких-либо гарантий безопасности.

Но главным запросом украинского общества был и остается сейчас запрос на справедливость, и этот запрос не удовлетворен властью ни на грамм со времени нашего последнего разговора. Тем не менее украинцы не готовы выходить на Майдан и по этой причине. Возможно, потому, что наши представления о справедливости с тех пор трансформировались.

Если мы все больше согласны на переговоры с Россией, значит, наше чувство справедливости относительно вины России каким-то образом трансформировалось или уменьшилось. Мы не хотим иметь ничего общего с Россией, это подтверждают социологические данные. Мы считаем ее врагом, мы точно не хотим возобновления отношений с ней, мы бы не хотели, чтобы она была нашим соседом. Но мы осознаем, что получить справедливость от России, наказав ее военным путем, самостоятельно или с помощью международных партнеров, мы не можем. Поэтому мы по-другому видим, как должна выглядеть эта справедливость по отношению к России.

Точно так же мы смягчили или даже вернулись к более ранним оценкам относительно другой справедливости — той, которую мы бы хотели получить от государства. Если в 2022-23 годах мы видели максимальную включенность общества, требовательность по отношению к государству, то сейчас мы возвращаемся к привычному болотцу: мы потихоньку сдвигаемся к позиции «государство отдельно, мы отдельно, и мы недовольны этим государством».

Тем не менее справедливость точно остается очень важным запросом украинского общества. Я думаю, она так и останется запросом номер один и точно вынырнет на каких-нибудь будущих выборах.

Би-би-си: То есть на самом деле украинцы просто усмиряют свои запросы?

А.А.: Наши оценки всего происходящего вокруг нас сглаживаются. В 2022-23 годах ответ на любой вопрос набирал 70-80% одобрения или неодобрения, а сейчас мы все чаще видим оценки в 50% или даже меньше.

И эта относительность в оценках касается очень многих сфер. Если мы говорим о доверии к власти, то сейчас мы не тотально доверяем украинским властям или президенту, как раньше, а «скорее, доверяем». Мы не тотально верим в победу, а «скорее, верим» в победу.

То есть после какой-то кардинальности мы во многих вопросах становимся более уравновешенными.

Би-би-си: Мы начинали наш разговор с того, что главная эмоция украинцев сегодня — надежда. Но сейчас у меня возникло впечатление, что это еще и принятие реальности. Что сейчас, возможно, впервые за три года украинцы смотрят на мир…

А.А.: Во-первых, без розовых очков, во-вторых, без больших ожиданий.

Думаю, это история о том, что в своем психоэмоциональном состоянии украинцы спустились на определенный уровень нормы. У нас уже нет этого всплеска адреналина, который мы видели в самом начале войны, нет этого эмоционального запала: мол, мы украинцы, мы защищаем весь мир. Исчезла и гордость, которая иногда была несколько чрезмерной, особенно ничем не подкрепленной.

Но вместе с тем у нас уже нет паники и страха, рефлекторного желания куда-то бежать — кто-то в Вооруженные силы, кто-то за границу, кто-то из Киева на запад страны и так далее. Мы уже не пребываем в каком-то броуновском движении, у нас появилось такое тихое, рациональное осознание постепенности определенных вещей.

К нам пришло осознание того, что в реальной жизни нет фантастических развязок, нет стопроцентно правильных решений, нет стопроцентного доверия, нет стопроцентной победы, а есть какие-то компромиссы, условности, балансы.

В этом году украинцы обрели именно реализм, а не рационализм, потому что мы видим, что есть вещи, на которые мы все равно, несмотря ни на что, смотрим иррационально, — например, гипотетические будущие выборы.